沈志华：从1958年9月份北戴河会议以后，中国提出人民公社，一直到1959年一年，苏联报纸上你看不着提人民公社这个字样，没有。1958年11月7号，那是苏联“十月革命”节，大使讲话一个字儿不提，当时中国搞的是最热火的时候，这毛就憋了一肚子气了，因为他一直在等待苏联认可中国这种试验，其它东欧国家领导人都挺赞成的，你怎么就不说话呢？那么参考消息上登过米高扬和美国参议员的谈话，赫鲁晓夫和美国参议员的谈话，但是塔斯社否认，说是造谣，毛也就作罢。你都否认了，就算了，你总有个说法吧。到了7月份，赫鲁晓夫去波兰，人家又提这问题，说赫鲁晓夫同志，您给我们说说，这人民公社到底怎么样啊，能不能搞？赫鲁晓夫说了这么几句话，他说搞公社，我们搞过，二十年代我们就搞过，但是失败了，为什么呢，条件不具备，讲了一番道理，说要有精神的条件，物质条件，你才能够，否则的话，他说就像1920年，苏联是搞了公社，列宁说那全成了养老院了，都不干活儿，光坐那儿吃。第一个，物质条件没达到，另外精神条件，思想境界也没到那个地步。后来赫鲁晓夫回忆录里讲过，他为什么当时说那句话，他说我要再不出来说呀，就得天下大乱，全学中国搞人民公社了。他说党内当时已经有很多人有这个看法，有这个意见，说我不得不说，但是我又不能说中国，我只能骂自己吧。不行，你骂自己也不行。所以这话到了庐山，毛就翻脸了，当场就批了这么几个字，把赫鲁晓夫在《真理报》上的讲话，印发大会，请同志们看一看，是不是他们失败的公社在我们这里也一定会失败。然后讲了什么叫马克思主义，什么叫历史，讲了一大通发下去，发下去第二天一想，不行，这个气还没消，把吴冷西他们几个人叫来，笔杆子陈伯达，说马上下去搜集人民公社的材料，我要向赫鲁晓夫们宣战，我要向一切反对和怀疑人民公社的人宣战。说现在有些人已经和帝国主义走到一起了，什么什么，讲了很多。

    又过了一天，他又讲了一番话，跟刘少奇说把赫鲁晓夫这报告登在《人民日报》上，我要让中国人民看看赫鲁晓夫是怎么反对人民公社的。但是不知道为什么，反正后来没登。可以看得出来毛泽东的那种愤怒的心情，因为他的一个试验，不但在党内受到了抨击，又被赫鲁晓夫给否定了。从这件事儿能够反映出来，就是他想走的这种建设国家经济发展的道路，和赫鲁晓夫和苏联当时设想的发生了分歧，而他完全不能接受苏联的意见，所以他要宣战。从这以后，中国开始提出，以后主要的任务是反对修正主义，这就是1959年11月上海会议，政治局会议提出来的。那么当时在这种情况下，其实双方已经都觉得不可以再容忍了，但是他们都知道，如果闹得两败俱伤，得利的只能是美国人。所以你看啊，你看刘少奇文稿上讲了一段话，中共中央已经定了，将来主要任务反对修正主义，反对修正主义反对谁呀，就反对苏联嘛，他说，但是中苏关系不能破坏，这涉及到无产阶级的根本的利益，这点他们看得非常清楚，不过有个前提，就是苏联必须承认错误，必须回归正确路线。苏联那边呢，哎呀，几乎做出了一个一模一样的决议，就是1960年2月，苏共中央全会，结论是什么呢？说这个苏中友谊是战略性的，是最重要的问题，无论如何不能破坏跟中国的关系，但是中共一定要承认错误，特别是毛泽东同志。他这话怎么讲，意思就是在正确路线的前提下保证跟中国的关系。就双方几乎提出了完全同样的一种方针，这样子就导致了什么呢，就导致了4月份和5月份双方在报纸上发表各自的文章，第三者一看就知道，双方各说各的，那么在这个时候，其实分歧的大局已定，只是有个爆发的时机。另外双方还都企盼着对方能够承认错误，这个承认错误的前提是什么呢，就是咱俩谁说的对呀，谁在理论上站得住脚，谁是真正的马克思主义者，这就是共产党国家关系里头很核心、很要命的一条，都得争个正统的地位，于是就出现了世界工联会议的争论。6月份，6月2号开这个世界工联会议，本来中苏，就是1959年10月份赫鲁晓夫来的时候，本来是想跟毛缓和，结果大吵一顿。虽然最后双方说，哎呀，这个算了，说过去的事就过去，以后咱们不要再争了，把这个会谈记录咱们都烧了，其实谁也没烧，烧了咱们今天就看不见了。回去以后双方就开始做各种准备，在报纸上发文章。那么那次工联会议本来说的是内部讨论的事情，不对外，这个倒是都说好了，但是工联会议的时候呢，中国发了很多这个材料，就是讲述了中共和苏共之间的不同的看法，这个苏联非常恼火，说好了这个事儿不对外的嘛，何况开世界工联会议还不都是共产党国家呀，工联嘛，工会联合会嘛，它还有资本主义国家的代表，他认为中国违规，回去以后，赫鲁晓夫就策划了一个布加勒斯特会议，就是围攻中国，逼着他认错，这就是彭真去的那次，就6月二十几号，开了好几天，结果彭真这态度特别强硬，没错，错都是你们的，又吵起来了。

    彭真前脚回国，赫鲁晓夫这气儿实在是憋不住了，他没招儿了，你想，他怎么治中国也治不了，你说什么它也不听，就剩一招儿了，撤专家。因为中国，当时中国3000多个苏联专家，可以这样讲，“一五计划”，就整个中国的现代工业的基础，都是苏联帮助搞起来的，都是“一五计划”，156项。1958年大概进入“二五计划”，苏联赫鲁晓夫又追加了很多项，那么赫鲁晓夫认为，我只要一撤专家你就得低头，你就一定得承认错误，撤。结果他没想到，中国人不低这头，专家撤了，他把这个箭射出去了，他收不回来了。其实当时，很多人都反对。我跟一个苏联大使谈过，他就讲，他说当时外交部都反对赫鲁晓夫这做法，说你哪儿能这么干，你这不是明摆着是撕毁合同，国际交往不能这样。赫鲁晓夫这人就是火一来了，什么都不管不顾的。那么到了这一步，其实中苏之间脸皮就撕破了，就彻底地分裂了。虽然1961年、1962年中国自然灾害的时候，赫鲁晓夫又想恢复这种关系，比如我给你点儿贷款啊或者，你们都不记得了，我们那会儿小时候吃那古巴糖，那都是苏联转运，还有那伊拉克蜜枣，那会儿困难啊，都吃那大黑枣，都是。还有苏联还要给什么大米贷款啊等等好多，又说专家再给你弄回来，中国人不要，欠债我们照还。那也经过几次，包括1962年刘少奇去谈判呀，但是双方已经无法再继续，因为根本的路线已经出现了分歧了，谁都不愿意让这个步。因为让步的结果是什么呢，让步的结果是你让出共产主义运动领导权，谁举的是马克思主义的旗子，这世界各国共产党就跟着他走，所以中苏之间是没有一个妥协的余地，也没有妥协的机制，出点儿事儿就爆发。那么到了1962年10月就出了两件事儿，一个就是中印边界打起来了，再一个就是古巴导弹危机。中印边界呢，中国是希望苏联支持中国一把，古巴导弹危机呢，苏联是希望中国支持苏联一把，结果双方谁也没支持谁，就彻底闹翻了。于是就有了1963年两党会谈，两党会谈嘛，那就是针尖对麦芒了，谁也不肯让步，就开始大论战，于是就走向全面的分裂。我讲的这些基本上都是根据新的档案的文献材料，当然是我对这些材料的解读，我的认识，所以总体上来讲可以这么说，炮击金门，反映的是中苏之间的对外政策的分歧，在这个问题上，赫鲁晓夫是不能迁就中国。大跃进问题，反映的是中苏之间在经济建设，对内政策上的分歧，而在这个问题上，毛泽东无论如何不能原谅赫鲁晓夫，所以中苏之间开始走向分裂，这就是我的研究的这个结果和结论。

    主持人：谢谢沈先生。

    主持人：首先这位网友朋友名字叫做“纸老虎”，他说无论是在前苏联、朝鲜，还是1949年以后的中国，都曾经发生过类似于大清洗这样的政治运动，迫害的要么是自己党内的同志，要么是曾经非常拥护自己政策的党外的同志，也导致了数以十万计的人口的死亡，甚至百万计人口的死亡，为什么在三个坚持马列主义的社会主义的国家会有这么多相同的命运？

    沈志华：够尖锐的啊。

    主持人：一言难尽，感觉。

    沈志华：有一个俄国历史学家，说过一段话，特别能够就说发人深省，他说，斯大林杀的共产党员比所有帝国主义国家杀的加在一起还要多。真是这样，在很多社会主义国家都出现了，我以为它核心的问题在哪儿，不是说他没有人性，不是说这个它的法制观念怎么怎么样，最根本的是从苏联、中国包括后来朝鲜，其它大多数这种国家，它就是掌握政权的这种方式有问题，就是你看啊，他不是通过选举上来的，他是通过武装斗争，然后打败了那个当权者，然后他掌握了这个政权，掌握这个政权以后，有一个很大的问题，就是怕人家再把他打下去。所以他不能允许这些人存在，至于党内的这些人，同样的道理，就是他对党的掌握也不是通过民主选举的办法产生的，所以他同样要采取非民主的方法来处理这些问题。这个问题我想随着历史的发展，人们可能应该对它有更加深刻的认识，会体会到进入现代社会以后，一个国家、一个社会的政治结构应该是什么样子。
    主持人：谢谢。接下来这位网友的名字呢叫做“喀秋莎”，他说拜读过您的著作，很欣赏您用真实、客观的态度来解读历史，希望您能够为我们客观地来谈论一下苏联红军，特别是斯大林在中国的抗日战争当中所曾经发生过的作用，这和我们曾经以为过的历史的不同之处是在哪里？

    沈志华：这个中国的军队啊，就是三十年代的时候，原来最信什么人呢，最信德国人。蒋介石原来的所有的顾问团全是德国人。但是到了1937年，中日关系突然因为这个芦沟桥事变以后，发生了变化，而日本跟德国是盟国嘛，所以开始排斥德国专家，1938年的时候开始，改由苏联人来当顾问团，大概有六、七个大的战役，那都是苏联顾问帮着给策划，就是跟日本人打仗。另外就是帮助中国生产一些军工产品，这个很多。再有呢，就是苏联的飞行员，因为保卫，特别是武汉，你看武汉大会战的时候，其实死的都是苏联飞行员。大概总共苏联就是作为援助人员有三千多人。到了1942年以后呢，因为这个德国进攻苏联以后，这个基本上就撤退了，而这个时候美国人来了，所以42年以后基本上就是，再加上正好那个珍珠港事件也发生了，美国也参战了，所以美国就替换了这个，那个俄国人，然后就是美国顾问团一直到国民党最后撤离大陆，大概就这么个过程。

    主持人：谢谢沈先生。

    提问：主持人好，沈教授好，谢谢沈教授的精彩演讲和您带回来的档案。刚才听了沈教授的演讲，我想请教您的就是说，中苏两国争夺领导权，还有赫鲁晓夫跟毛泽东这两位中共，那个共产党领导人，他们的性格特征是哪一个造成了中苏关系最终的、不可避免的最终破裂？

    沈志华：我们看到一个现象，就是凡是共产党的国家都是领袖外交，几乎没有例外。从这个角度上来讲呢，就是领袖个人的气质和特性呢，就对这个外交路线和外交政策的影响呢，要比其它国家要大得多。不过我认为呢，这并不是构成了中苏分裂的一个最根本的原因，它是一个很重要的因素。我们设想，如果不是毛泽东这种无法无天的性格，如果不是赫鲁晓夫这样急躁暴烈的这种性格的话，可能中苏关系、中苏同盟还会延缓一段时间。但是有一个问题是根本无法解决的，就他们必然要走向分裂的，我以为就是有那么三个因素吧。

    第一个因素就是中苏根本处在不同的历史时期。就是苏联啊，它在第二次世界大战以后，已经进入世界体系了。而且，在一定程度上是苏联人和美国人共同创造的这个体系，比如联合国，什么世贸组织等等。所以呢，它进入到这个体系以后，它就要考虑游戏规则，它就要遵守游戏规则，否则的话大家没法儿一块儿玩儿了。

    中国不一样，五十年代，中国根本就排斥在这个世界之外，我根本不理你那套。你打你的，我打我的，这是毛主席最爱说的话。那么在这种情况下，很自然地就是当你考虑和平建设的时候，我在考虑怎么发动全世界革命。你在考虑原子战争危害的时候，我还不知道原子弹是怎么回事儿呢，相差了至少有二十年到三十年的时间。所以他们的政策是必然发生分歧，这是第一。

    第二，就是你看共产党国家之间的关系和一般的国际关系，有一个很大的区别，就是一般的国际关系的原则是什么呢？是利益。就你怎么符合我的利益，我就怎么干。不行，我就让步。大利不行，我求小利。总而言之，咱们俩之间找一个结合点就完了，大家承认那个共同原则是利益。但是共产党国家不一样，它的认识要超于一般的利益，甚至超于一般民族和国家的利益。你看，从马克思开始到恩格斯、到列宁后来到斯大林、到毛泽东，他们都想的是一件事儿，他不是要解放中国，也不是要解放苏联，他是要解放全人类。你看苏联这国名多有意思，苏维埃社会主义共和国联盟，你在这里头既看不到一个民族主体的内涵，也没有任何地域的概念，说这在哪儿啊？全球。哪儿都行。这包含什么人啊，全世界。所以说他们争夺世界无产阶级领导权是一个必然的，是他的责任，他认为他有这个责任。举个简单的例子，毛为什么非要打朝鲜战争，他不知道中国当时很穷吗？他不知道中国的武器不如美国吗？他都知道。他不知道斯大林想借他的手来达到他的目的吗？他全知道。但是他不得不为之，为什么？他有这责任。所以我认为呢，从共产党，中国共产党的领袖或者苏联共产党领袖来讲，他们所顾及的，他们所考虑的问题呢，超过了本国的利益，超出了本国的利益，那么在这种情况下就出现一个问题，这就是第三个问题了，这个在共产党国家一个什么呢，这个党际关系和国家关系是交融在一起的。

    因为原来共产党都没掌握过政权，他们都是在野党，都是被追杀的、被压迫的，所以他们联合起来了，就形成了一个国际组织，中国共产党原来就是共产国际的一个支部啊，它的命令就得执行。好了，党际关系的原则是什么？党际关系的原则就是下级服从上级，全党服从中央，少数服从多数，对不对，这是写进党纲的。国家关系不是这样，它讲究平等、对话、对等、主权，其实在五十年代和六十年代，所有共产党国家关系当中，没有平等而言，也没有主权而言。那么这么一种关系，它就存在着一种结构性的弊病，它是没法儿解脱的，以至最后闹得大家分道扬镳。按一般的国际关系很好理解谁服从谁，谁有钱，谁力量大，就服从谁，这很简单的道理呀。那么怎么美国那么耀武扬威的，它不就是有钱嘛，它力量大呀。但是在社会主义国家不是这原则，看谁正确，看谁是真正的马克思主义者，所以中国才跟莫斯科有一争的嘛，要不然你争得过苏联吗，你凭什么跟它争啊，人家卫星都上天了，你那儿还种地还种不出来呢，有什么可争的，不对，他们是在争马克思主义的正统地位，这是可以的，这毛认为他比赫鲁晓夫要强得多。那么这三种因素凑在一块儿，中苏分裂是必然的，不管毛泽东、赫鲁晓夫还是别的什么人，只是个早晚的问题，我是这么看。

    主持人：谢谢，非常精彩！好，最后呢，我想请沈先生用一句话来结束您今天的演讲。

    沈志华：希望大家都对历史感兴趣，都可以对历史学家提出你自己的要求，我尽力为之。

    主持人：其实听您今天来解读中苏关系的破裂，我想我感受最深的就是特别认同您刚才说的这句话，历史学家，他的作用就是还原历史它本来的面貌，还原它历史真实的面貌。因为一直以来，其实有些人喜欢给历史贴上对和错的标签，其实更多的呢还有一些，比如说通过教科书或通过其它的宣传工具，把历史变成一种为今天的政治来服务的做法。我想对于这所有的做法，我们都应该进行一些反思，我也特别希望在我们的身边，在中国能够有多一些像沈先生这样的历史学者，这样我们自己可以活得明白，这样我们也可以让所有的人都活得更明白，再一次感谢沈先生，也感谢我们在座的中国传媒大学的老师和同学们，下周同一时间，《世纪大讲堂》我们再见。