沈志华谈毛泽东、赫鲁晓夫与中苏分裂(上)

    主持人：一年多以前，我曾经读过一本书，给我留下了很深刻的印象，书名叫做《毛泽东、斯大林与朝鲜战争》，之所以给我留下深刻的印象，并不仅仅是因为这本书从一种全新的角度，从中苏关系的角度来分析这场战争，还因为这本书不再单纯强调抗美援朝，也不再强调帝国主义的侵略，一切从史实出发的态度，在我看来，值得尊敬，更值得提倡。后来我又听说这本书的作者在中国的史学界算是一个异类，这就更加增加了我的好奇心。而今天我想我的好奇心终于可以得到满足了，因为今天的《世纪大讲堂》，我们就很荣幸地邀请到了这本书的作者，同时也是华东师范大学历史学教授沈志华先生。

    欢迎您，沈先生。请坐。

    主持人：沈先生，刚才我其实也讲到了，很多人都把您称作是中国史学界的异类，或者说是一个传奇人物，我不知道您自己是不是也这么看？

    沈志华：就是可能走的路跟大家不大一样吧。

    主持人：这怎么不一样，跟我们来讲一讲？

    沈志华：因为一般的人都是读完中学读大学，读完大学读研究生，然后进行这个教学或者科研工作，我是没上过高中，也没上过大学，读了三年研究生吧，还没读完，后来又做了十年生意，到九十年代初才又重新搞这个历史研究。所以可能有一些方法或者有一些想法跟人不太一样，被人称为异类。

    主持人：您中学、大学没有读过，我想因为时代背景，可能大家都会觉得比较理解，怎么研究生还没读完呢？

    沈志华：政治原因。

    主持人：方便透露吗，这个政治原因？

    沈志华：说一下也没有什么不可以的，因为我1982年大概还有16天论文答辩的时候，突然把我给，公安局把我抓走了，说我是中央情报局特务。

    主持人：这是一个误会呢，还是真的有这种迹象？

    沈志华：当然是个误会，你想我一个学生，我怎么能成中央情报局特务？

    沈志华：他主要不是抓我，他主要是想抓一个美国人，正好我认识这美国人，所以就把我抓进去了。

    主持人：但是经过调查之后，查无此事，难道不应该恢复您学籍，给您授予这学位吗？

    沈志华：没有，这是中国的政治比较复杂，反正事情已经过去了，也没有人再理你了。

    主持人：今天心里觉得遗憾吗？

    沈志华：没什么，一段经历而已，住两年监狱。

    主持人：两年的监狱生活是怎么度过的？尤其心里还觉得冤枉。

    沈志华：那个都想得很少了，因为人必须面对现实，你已经是个劳改犯了，你就踏踏实实干活，只不过就是白天干活，晚上写书就是了。其实我第一本书是在监狱里写的，写这个苏联“新经济政策”，就是我那个硕士论文的基础上扩展的，大概写了有40万字吧。

    主持人：但是您写的这些东西，难道不会被监狱的管理人员看作是，比如说反动材料或者是一些？

    沈志华：看，也都收走了。收走一看都是什么，苏联土地问题啊，雇佣劳动啊，什么地租的问题，他也看不懂，算了，就还给我了。

    主持人：根本没有的事情，很冤枉的在监狱里面呆了两年，心里面能接受吗？

    沈志华：能接受，比我冤的有得是啊。我看中国这历史，就我现在研究这点儿东西，我觉得比我冤的人有的多了去了，所以这两年不算什么，增加个经历而已。

    主持人：但是这段经历会改变您的想法吗？

    沈志华：没有，要改变我的想法我今天就不会坐到这了。我在监狱里当时想过，我可能出去以后什么也没有，你看也没有工作，也没有学历，也没有工资，什么都没了，但是我可以凭我的本事我当个农村教师总可以吧。所以当时我真的想不行我就到了哪个山村里头当个教师，数理化我都能教，没问题，语文，历史，地理，不过后来从监狱出来正好改革开放，就去深圳了。

    主持人：到深圳以后做什么呢？

    沈志华：从提包开始，给人家，什么都干，进出口贸易，什么办工厂。我这十年还办过一个农场，两个工厂，搞过进出口贸易，反正什么赚钱做什么。

    主持人：十年过程，您给自己评价，算得上是一个很成功的商人吗？

    沈志华：小有收获吧。

    主持人：小有收获是什么意思呢？

    沈志华：你想想，我要没收获，我怎么能到俄罗斯去买回这么多档案？我要没收获，我从回到学界以后，去美国啊，去俄国啊，开会呀，访问啊，全是自己出钱。我到去年就没有拿过国家一分钱，都是我自己过去攒的钱。所以我说小有收获，是因为它能够供养我后来搞学术研究。如果当时九十年代初的时候，俄国档案解密，中国人要再晚一步，它又封起来了，你就想看你也看不到，这就是历史的机遇。所以你不抓住这么个机会，搞历史的嘛，我就一直在讲，这个档案就是粮食，你没粮食你怎么做菜、做饭，你吃什么呀？

    主持人：千辛万苦，花了很多的钱，而且花费了很多的努力获得的这些解密档案，对于我们后来的研究是起到了非常重要的作用，我想我们下面呢就热烈掌声来欢迎沈志华先生为我们进行今天的演讲，《毛泽东、赫鲁晓夫与中苏分裂》。

    沈志华：六十年代发生的中苏同盟的这个破裂，就是中苏关系的破裂这件事儿，对当时的整个世界，包括，特别是社会主义阵营所产生的那种震荡，丝毫不亚于九十年代苏联的解体。还有一点特别相似的什么呢？像苏联解体这么大的事情，中央情报局，美国这么多人研究俄国问题，没有一个人预测到。大家都非常吃惊，说怎么突然一夜之间，偌大个帝国就坍塌了。同样中苏同盟在六十年代，当时中苏分裂的时候，所有的美国人，就美国中央情报局，没有一个人对这个问题做出过预测。

    去年11月我们到美国开了一个会，就是美国中央情报局解密了一批档案，就是它1948年到1976年对中国形势评估的这个评估报告，然后请了一批专家去对它的评估报告进行评估。我就发现了一个问题，有两件事儿是表示中苏分裂公开化了，一个是1960年苏联把全部在华专家撤走，这是公开的；再一个当然就是1963年的政治大论战，就是双方在报纸上互骂。那么我去年看到的美国档案，一直到1962年美国中央情报局的分析，仍然认为中苏之间不可能发生分裂。因为他们认为，他一个基本的观点是，他说中苏，你看意识形态是一致的，都是搞这个马克思、列宁主义，这个政治目标是一致的，都要搞社会主义，搞共产主义，它们的敌人是一致的，都是美国人，所以它没有道理分裂。到1958年、1959年也有一些风言风语出来，大跃进问题啊等等，但是美国人认为呢，就是面临着，如果面临着这个同盟要破裂的话，那么中苏领导人都会各自调整他们的政策，以适应这个同盟的需要。但历史事实恰恰是他们都没有调整自己的政策，当他们发生分歧的时候呢，这个同盟就破裂了。从六十年代一直到今天，所有的历史学家、政治学家都想解答一个问题，就是为什么中苏这个同盟会破裂？当然这个问题是一个比较大的理论问题，那么有一个前提就是中苏到底是，究竟是怎么分裂的。就是哪些事情上使得毛泽东和赫鲁晓夫最后觉得不能再容忍对方了，而且他们之间的分歧是不能调和的、不能妥协的。那么究竟是哪些事情？哪几件事情？那这个问题呢，在学术界是有比较大的争论的。

    沈志华：过去有两种看法，一种看法认为，1956年苏共召开“二十大”，批判斯大林，搞这个“三和路线”，提出了一条反对马克思主义或者背叛马克思主义的这个修正主义路线，那么中共是不能接受这个错误的路线，所以分裂。这个主要是当时中共中央的观点，就是中苏论战的时候中共中央提出来的。这个苏联和我们的分歧从何而来呀什么，那个提法，但是后来有很多学者同意这个看法，而且把1956年作为中苏关系历史的转折点，这是一个看法。

    第二个看法主要是说，1958年这个联合舰队事件。所谓联合舰队就是苏联当时提出来要跟中国搞一个联合舰队，就是海军的联合舰队，当时毛反对，说不行，我自己搞，你给我帮助。那最后苏联同意了，大概就是简单地说这么个过程。那么很多学者认为呢，这件事反映了苏联干涉或者要侵犯中国的主权，毛泽东为了捍卫国家主权，所以顶了赫鲁晓夫，导致中苏分裂，所以基本上过去是这样两种看法。

    但是我这几年看了很多材料，包括中国的、俄国的档案啊，我觉得这两个看法都站不住脚，都缺乏历史的依据。第一个，首先这个苏共“二十大”，其实苏共“二十大”，中苏之间没有路线分歧，甚至是完全一致的。因为外交上当时中国搞的也是和平外交，就是日内瓦会议和万隆会议你就可以看出来，这是在“二十大”之前，对内政策也没有分歧。很多人说，毛泽东就是因为那个时候提出了《十大关系》，所以跟苏联分道扬镳。其实不然，你只要把赫鲁晓夫在苏共“二十大”的报告，把布尔加宁关于苏联“六五计划”的这个规划你仔细看一遍，对照毛泽东的《十大关系》，完全一致。这个投资比例的问题，要加大这个轻工业投资比例，加大农业投资比例，苏联先提出来的，中国后来也提出。苏联提出要开发远东地区，中国是内地和沿海地区相结合，这也是一样的。还有农轻重的，调整农轻重的比例等等，提高人民的生活水平等等各个方面，所以对内政策也是一致的，包括对斯大林的看法。我看了很多材料，其实毛泽东并不反对批判斯大林，他只是觉得赫鲁晓夫这种做法比较幼稚，比较草率，从本质上讲，他几次讲话都讲到，这个我们还得感谢赫鲁晓夫，如果他不批斯大林谁敢批呀，是赫鲁晓夫，是苏共中央帮我们揭开了这个盖子，这是压在中共头上的石头啊。所以他内心是非常高兴的。至于说他后来，那都是事情发生变化以后，他有很多想法，人们把它挪到了1956年。所以说苏共“二十大”是中苏分歧的起点，这没有任何根据。

    第二个问题，关于这个联合舰队，联合舰队的问题，我也看了大量的档案材料，其实这个事情非常简单，就是苏联当时1957年12月，苏联的第一艘核潜艇下水试验成功，因为核潜艇它可以航海一万多海里，他要求有一个长波电台能跟这个潜艇出去联络，它都到了这个印度洋了，它怎么跟它联络啊。那么当时苏联海军提了两个办法，说一个在印度建一个中转站，就叫所谓长波电台，第二个，就在中国海南岛。这个方案报上去以后，赫鲁晓夫说，这个印度就不行啊，你就别提印度，因为印度是资本主义国家，说中国没问题，这包在我身上，说社会主义国家都是兄弟嘛，建个长波电台有什么，他给包下了。结果跟毛一谈，毛不干。因为苏联提的方案是，因为他要用嘛，他说我出钱，毛不干。后来苏联说我出70％，毛也不干。苏联说我出50％，毛（还是）不行。我出钱，你可以用，没问题，这事没有发生更多的争执就过去了。中国知道苏联试制核潜艇成功以后，这个海军就向周恩来提了个建议，因为中国的海军整个是在苏联的帮助下建起来的，那是1954年和1955年，苏联给了中国一批从炮艇到鱼雷快艇到这个巡逻艇军舰装备。后来1957年的时候，中国海军得到消息说苏联这个核潜艇试制成功了，说我们还要更新的技术，就是核潜艇。那苏联当时就不想给，我刚研究试制成功，我还没用呢，就给你。所以它提了个方案，就说那么这样子，这个核潜艇咱们来共同运用，所谓联合舰队就是我先培养你们中国的干部，将来你这个都掌握技术了，慢慢再制造这个东西，这就是联合舰队问题的由来。那么当然跟毛一说，毛不干，毛说你要搞合作我就不干，除非你就给我技术就行。那是1958年的7月，那是毛第一次跟苏联人发火，发那么大的火，所以很容易被人看作是中苏分裂的一个起点。但实际上那次事件在我看来，毛泽东是在作秀，他有他的更深层的考虑，否则的话，非常令人奇怪。第一，这么点儿一件事情，你至于发这么大火？毛泽东说到什么程度，说你要搞联合舰队，是不是你要占领中国啊，你要占领中国的这个海岸线，他跟尤金讲，说你回去告诉赫鲁晓夫，中国的一万公里海岸线我都给你了，我上井冈山。非常奇怪，他怎么这件事儿惹他发这么大的火呢？这是一个问号。第二，这个事情后来赫鲁晓夫就来了，来了一解释清楚，谈了一天，谈完就过去了。后来苏联就跟中国签了个协定，长波电台的问题啊，联合舰队，等于就是提供海军援助等等，基本都按中国的要求办了，这个事儿就过去了。

    且不说这里不涉及到损害或者侵犯，侵犯中国主权的问题，它根本就没有引起分歧，也没有引起这个两国政策上的这种分歧，所以我以为把它作为中苏分裂的一个起点，一个转折点呢，也是没有根据的。

    我觉得我们一定要找到，就是在这个事件它反映了中苏采取了不同的政策，才能表现出它们的分歧。而出现了这种分歧以后呢，两国的领袖没有一个人肯让步，就是没有一个妥协的余地，才会导致分裂，是不是这样？如果前提是这样的话，那我根据现在我看到的材料，我认为有两件事情导致了中苏的分裂，这两件事情，一个反映在对内政策上，一个反映在对外政策上。

    先说对外政策，对外政策就是苏联当时从苏共“二十大”以后，越来越倾向于对美国采取缓和政策，特别是1954年苏联的氢弹试制成功以后。我看了很多苏联专家给这个苏共中央写的报告，他们认为，从现在开始绝对不能再打仗，一旦打仗就是人类的毁灭，有很多分析的这个数据和这个理由。他说因为，主要是你不能解决第一次打击的问题，它就可以反击，它只要反击就是两败俱伤。我觉得这个事对赫鲁晓夫的这个影响特别大，他就认为到了现代社会，至少是大国之间不能再爆发战争，一旦爆发战争就是核战争，如果是核战争就是人类的毁灭。整个苏联对外政策的基调是放在这儿，所以他要求缓和。再一个就是1956年苏共提出发展经济，它发展经济它就需要有一个和平的环境，你就别老跟这儿那么紧张，像朝鲜战争那个时候那种紧张的状态。那么基于这一点呢，他反复地强调要缓和，不要什么事儿都跟美国人吵架，通过谈判，提出来什么限制核武器问题呀，什么禁止核试验，他都去参加，高峰会谈啊，日内瓦跟这个艾森豪威尔会见之类的。但是当时中国不行，那么特别是这个1957年以后，毛泽东认为紧张的状态才能推动革命的发展。这都是他的原话，大家可以看看毛文集、毛文稿里头类似的话非常多，我给它概括一下。他认为紧张的状态，一方面可以刺激美国，可以拴住它，不让它去镇压全世界各地的革命运动，另外也能刺激中国的这个生产。所以他这种思路呢，他就认为紧张没有什么可怕的，战争边缘政策没有什么不好的。从1957年底在莫斯科会议上，其实他已经表露出这么个思想，赫鲁晓夫在谈这个和平发展计划的时候，他提出，现在的主要问题是你要认清楚是东风压倒西风，还是西风压倒东风。什么意思啊？就是资本主义和社会主义究竟谁怕谁。他说，我不怕它，打原子弹怕什么？我有六亿人，死一半儿我还剩三亿呢。就这番话当时真是语惊四座，那所有的共产党领袖都听着，都以为听错了，三亿人死了，他觉得没什么。当然毛本身他不是那意思，他是一种比较形象的说法，就是说革命就不能怕牺牲，所以他那种革命的激情反映到对外政策上就是一种冲动，就是要跟美国对着干，你怕，我不怕。这个时候中国在设计什么呢？在设计炮击金门，就是要打台湾。

    沈志华：跟苏联产生分歧的，就是因为台海，第二次台海危机引起的。1958年7月14号的时候，毛已经决定炮击金门，因为1954年打过一次，打过一次发现不行，为什么，福建没铁路，没有机场，所有制空权都在国民党手里。准备了三年，“鹰厦”铁路修成了，福建空军基地也建好了，这会儿彭德怀认为可以打了。这个报告现在有，毛认为，可以。说你现在就开始准备打，什么时候，具体什么时候打，你不用问我，你们前敌指挥，这个指挥部就可以决定。但是7月19号突然尤金来了，说要建联合舰队，那毛就发了一大通火，发一大通火，这个事情，我不清楚啊，当时这个尤金吓得回去就中风了。他认为是他的责任，是我把话说错了，要不然为什么毛发这么大火。回去给赫鲁晓夫打一电话，赫鲁晓夫也吓傻了，说毛泽东同志怎么了，我们就提个建议，你不同意就算了，至于发这么大火，什么你要上井冈山啊，他说不行，我去一趟。这就是毛泽东的目的，就是要赫鲁晓夫来一次。这个我看了8月3号那次会谈记录非常有意思，事情都解决了，很平和地。刚才我讲了，是吧，这个长波电台的问题，这个联合舰队，它都解决，合同也签了。最后要走了，毛说了句话，哎，说，那个赫鲁晓夫明天你走，我到机场送你去，不但我去，我让在北京的所有外交使团都到机场送你去。赫鲁晓夫就说为什么呀？我是秘密来的，谁都不知道。他说没关系，秘密来可以公开走嘛。不但你要这样公开走，我们还要发表一个《联合声明》，他说我都起草好了，你看看。赫鲁晓夫一看，果然中国已经起草好了《联合声明》，因为他来时，不国防部长、海军司令来了一大批人啊，全给列上了，中苏领导人就当前国际重大问题取得了一致的看法。其实他们根本没谈这些事儿，为什么？毛就是要把《联合声明》发出去。后来1958年11月20号郑州开会的时候，毛说了一番话，1959年10月2号赫鲁晓夫第三次来中国的时候，毛又说了一番话，讲的什么意思呢，他都讲的这个意思说，哎，赫鲁晓夫同志，说这个当年我们炮击金门没有告诉你，是因为我没想好。说但是，我们一打炮，调得美国人军舰来回跑。说美国人以为我们是商量好的，毛要的就是这个后果。因为中国一打炮，23号中国炮击一打，那个杜勒斯马上做了个判断，这一定是赫鲁晓夫跟毛泽东商量好的，因为赫鲁晓夫刚走啊，中国就敢炮击金门，这得注意，这事儿搞不好就把苏联也惹上了。哎，这就是毛泽东要的。就是他让美国人以为中苏是商量好的来打这个事儿，其实赫鲁晓夫一点儿都不知道。所以回去以后赫鲁晓夫特别生气，一方面他认为呢，你中国整个这个政策，这个外交政策和这个莫斯科会议的精神不一样，莫斯科会议讲缓和，你这儿到处惹事儿，人家不打你，你没事儿闲的你打它干嘛呀。你把美国人给调来，你要打你就真打，后来他不是派那个葛罗米柯来，问中国到底要干什么？说是不是要解放台湾，毛泽东说，不，不，这个台湾不解放。他说要不然你们是要登陆金门？说金门也不登陆。他说又不解放台湾，又不解放金门，你打炮干什么？他说打着玩儿啊，就是引这个美国人，就逗美国人嘛。我这一打炮，他就紧张了，他紧张，他就把他的军事力量都调到台湾海峡来，其他革命的，什么黎巴嫩的、中东的革命啊，就蓬勃发展了嘛。你看他的思路完全跟苏联不一样，那么这个事情，我认为是造成了，就是中苏之间在外交政策上的一个根本的分歧。而这个问题毛是不会让步的，赫鲁晓夫也不让步。

    主持人：谢谢沈先生。每次遇到像沈先生这样的历史学家，特别是一些研究和中国相关的近代史、现代史这样的专家，我总是想向您请教一个问题，那就是还原这段历史的真实面貌，在目前的环境下是不是真的可能会存在，因为毕竟长久以来，我们所习惯听到的历史都是教科书里面归纳出来的历史，而且在目前的学术环境当中，至少在相当长的一段时间里面，大家都感觉历史在某种程度上是为当前的政治来服务的。您觉得像您这样一位学者去还原历史的真实面目，它真的有可能实现吗？

    沈志华：这是两个层面的问题，一个是历史学家的事情，一个是政府的事情。历史学家是干什么的，我一直认为历史学家呀，他就是要把历史的本来面貌是什么样子给它描述出来就行了。所谓以史为鉴，古为今用，那都不是历史学家的责任。我没这个责任，我也不挑这副担子。我只告诉你，我只应该告诉你，历史原来是什么，那么你怎么解读这段历史，你怎么从这里头找到什么经验来指导你当前的行动，那是政治家的事情，那是政府的事情。为什么这样讲，我认为呢，还原历史的本来面目，本来就非常困难。因为历史已经过去了，以后人们研究现在还好一点儿，有录像了。你看这，那过去没有，靠什么，它没有形象东西，完全靠文献，还有口述，一代一代传下来的这些东西，那么你想想，你要把它还原成过去历史发生的，究竟发生过什么事情，本来就是很难的一个事情，如果你要再加上一些额外的导向，说你需要它是什么样子，那就完了，那你就别搞历史，你搞出来也是假的。历史学家只能忠实于历史。所以我在搞，看材料，我在解读档案，解读材料，我也不是中国人，我也不是俄国人，你搞中苏关系，我就是一学者。如果你站在中国人的角度来看这个问题，很容易出事儿，你总有民族感情吧，你总有你的喜好吧，你不能因为你喜欢他，你明明看到是这样，你不这么去说，那是不对的，那没有资格做一个历史学家。那么第二个问题呢，是你就算这样做，可能在一定的时候，你的东西不会全发表，有些话你是不能讲的，我可以不讲啊，况且我以为这二十多年来呀，中国的状况一步一步在好转，你想想20年前，我敢坐这儿说这番话。所以呀，前途是光明的，但是历史学家要把握住自己的真谛。

    主持人：谢谢沈先生让我们看到了希望，尽管道路是曲折的，但是前途还是光明的。
   
    观众：主持人，沈教授，你们好，我是传媒大学的学生，我想问的问题是当时那个外蒙古的独立，是中共和苏共究竟建于什么基础上达成的一个共识呢？因为我所知道的是在国民党，他们说如果反攻大陆成功的话，他们不会承认这个外蒙古的独立，我就想问一下这个问题，谢谢。

    沈志华：外蒙古的问题是这样，首先是一个斯大林的外交战略。斯大林的外交战略，他要求就是在苏联的周边不能有敌对国家，这是跟沙皇时候是一样的，所以你看斯大林在处理战后整个欧洲问题的时候，他都是这么处理的。实际上外蒙古已经在苏联人的手里，因为在1921年这个苏联内战的时候，当时有很多白俄，包括哥萨克打败了，这帮人就逃到外蒙古，这苏联红军就追到外蒙古，追到外蒙古以后呢，就跟当时的共产党就建立了联系，于是就扶植这些像乔巴山啊等等，这些人这个夺取政权，就建立了蒙古共和国。当时，中国的中央政府根本就顾及不到那儿，这自己打还打不完呢。第二次世界大战快结束的时候呢，斯大林想起这个问题，当时美国人有一个考虑，就是打败了德国人以后就要打日本，所以他就想让苏联人帮着打。苏联斯大林说，没问题呀，说我帮你打可以，但是我有条件的，什么条件呢，外蒙古保持现状，他用的词是外蒙古保持现状；苏联在东北的所有的利益都要收回，他这个指的主要是旅顺港的海军基地他要强行租用，再就是控制中国长春铁路，另外控制大连海港。这些都是1904年以前沙皇俄国在中国的特权。后来1905年日俄战争的时候呢，被日本人夺走了，结果现在把日本人要打败，你得给我呀这个。这两个问题是罗斯福跟斯大林在雅尔塔，俩人商量好的。
    这个事儿当时国民党确实不知道，但是7月份的时候，苏联也准备调兵了，这边也准备弄了，斯大林提出要跟中国人签条约了，就是中国人你得承认，这外蒙古这个独立划分出去，然后东北的特权得给我。去那儿一谈，当时双方就吵起来了，这个蒋介石也知道，把外蒙古丢了，那不是千古罪人啊，所以坚决不能同意，但是后来斯大林跟他讲，实际上我已经占上了，你不过就是承认一下而已，当时蒋介石就不能承认这个，你可以占领，你归你占，但是我法律要承认，那就是我这届政府的责任，我对中国人担不起这个责任啊。斯大林讲的是如果中国不签这条约呢，我就不出兵，我不打日本，我让你美国人自己打，结果没想到8月6号，美国在长崎扔了一颗原子弹，啪，原子弹一扔日本就要投降。斯大林一看，不行，这要日本投降，还让我出兵干嘛呀，我要不出兵，我哪能得到这些利益呀，所以他决定立即出兵，不等条约签订，8月8号，苏联150万大军分三个方向占领了这个外蒙古和东北，那么跟着日本就投降了。这个时候斯大林跟蒋介石讲，说你签还是不签，说你要签了，第一，我承认国民政府是中国唯一合法政府，我不支持共产党；第二，我占领东北三个月以后我就撤军，你要不签，那我就不一定支持谁了，我已经占了东北，什么时候走，不知道。最后弄得没办法了，那宋子文回来都不敢回去呀，后来让王世杰去签的字，果不其然，回来国民党开国民大会就一通地骂，说他卖国贼。后边发生什么事儿了呢，就是国民党要垮台了，这个时候，当苏联斯大林知道他将来的这个合作伙伴要是毛泽东了，他觉得这个事儿麻烦了，如果中共要不承认1945年那个条约，那不他就前功尽弃了吗？所以他2月份就派米高扬，政治局委员来探听消息来了。当时毛也不好明跟他说，毛是这么跟他讲的，说你看米高扬同志啊，说我们中国共产党马上就要夺取政权了，有一个民主派，他们认为呢说如果中国要是共产党掌握了政权，是不是外蒙古就能合并进来。这个米高扬一听当场就跟他讲，说这个问题不行，说这是有条约的。第二天斯大林来了个电报，口气非常强硬，说你告诉毛泽东，如果蒙古要统一的话，它就不是外蒙古统一到内蒙古的问题，而是内蒙古要统一到外蒙古去。他这么强硬的态度，当时毛泽东，那算了，以后咱就不提这个蒙古问题了。所以这事儿就搁下了。

    那么1949年底，毛泽东再去莫斯科的时候呢，其实他有一个主要的目的，就是要否定1945年那个条约，重新跟苏联签一个条约，那么就国家利益而言，当时他们主要争的是什么呢？就是一个中长铁路的问题，就是中国长春铁路和旅顺港。因为当时苏联的海军，太平洋舰队基地就在旅顺港，如果中国要收回了，他就很麻烦，他得迁回那个海参崴去，而且将来苏联再进入太平洋的话，就得绕西伯利亚大铁路，绕远东，绕一大圈儿。苏联的意思呢就是维持那个旧的条约，所以这个问题上双方产生了比较激烈的争论，当时并没有提到蒙古问题，因为毛说了，以后不提这个事儿了。那么这个事儿后来是怎么解释的呢？就是1月26号的时候，中国提出一套方案，就是让苏联归还旅顺港和中长铁路等等吧，归还这个大连的什么行政权啊等等，就这个讲了很多跟苏联的方案是完全不一样，我看过那个俄国档案原件，斯大林在上头全给打的叉子，不是叉子就是杠子，然后问号、叹号。就说明他极其地愤怒，就是周恩来搞的这套东西，他根本没法儿接受，就是所有苏联在东北的利益，大概在两年到三年以后就荡然无存了。但是两天以后苏联就同意这方案了，几乎就按照这签的，是什么问题呢？就是蒙古。那天周恩来就找斯大林去了，谈蒙古问题，你看师哲那回忆录写的，说斯大林一听这脸儿就白了，不是你们都不提这事儿了吗，说的。不是，说我们是准备发表一个声明，承认蒙古的独立，哎，这斯大林一听，挺高兴。说但是呢，您先看看我们这声明，给斯大林了，斯大林一看，周恩来是这么说的，先讲的是中方的这个条约，就是关于什么这个中长路、旅顺港和大连的一个综合的一个协定，说如果苏联同意这个协定，我们可以发表声明，就是承认外蒙古独立，意思就是这么个意思。所以我看苏联最后接受这个条约，当然有他的战略上的考虑，中国要不跟他好，他就完蛋。所以斯大林没有什么选择。

    那么这个时候关于蒙古问题，到1950年基本上就这么解决了。那出了个什么问题呢，就是蒋介石，蒋介石认为他是中央政府，你毛泽东是伪政府，你跟他签的那不算、但是苏联人承认废止了这个1945年条约了，那于是他认为内蒙古就回来了，因为你苏联你自己这个废止了嘛，所以他地图就改了。至少蒋介石和蒋经国在世的时候，他们认为他是正统的政府，所以他不承认外蒙古已经分出去了，大概就是这么个一个情况。

    主持人：谢谢，非常感谢沈志华先生今天为我们进行了您的演讲的上半部分，在下周同一时间《世纪大讲堂》当中，我们将会继续邀请华东师范大学历史系教授沈志华先生为我们进行演讲的下半部分，题目是《毛泽东、赫鲁晓夫与中苏分裂》。再一次感谢沈先生，也感谢我们在座的中国传媒大学的老师和同学们，下周同一时间我们再见。

    主持人：欢迎走进《世纪大讲堂》，这里是思想的盛宴，这里是学术的殿堂。在上周的《世纪大讲堂》当中，我们邀请到了华东师范大学历史系教授沈志华先生从一种全新的角度为我们解读了中苏关系破裂的过程，而在沈先生演讲当中，在中苏关系破裂过程当中，两个非常关键的人物赫鲁晓夫和毛泽东，也显得栩栩如生，他们的个性也显得非常地鲜明，正如沈先生所讲的那样，这个破裂的过程有两方面的原因，有内，有外，而今天呢，我们也请沈先生继续他的演讲。

    欢迎您，沈先生。请坐。

    沈先生的经历还是首先跟大家来介绍一下。

    沈志华简历

    被中国学界称为传奇人物的沈志华曾下海经商，从街头卖梨到开办工厂，从涉猎进出口贸易到漫步图书市场，在资金积累上小有收获。1993年他弃商从文，重操自己的专业——世界现代史研究。随后，他成立中国史学会东方历史研究中心，并用自己经商赚得的钱设立“东方历史研究出版基金”资助青年学者研究成果的出版。为了推进史学研究，他自费采购收集大量的档案，他说，扎实地掌握档案是研究国际关系问题和世界历史的基础。

    主持人：从商界转回到学界，恢复一个学者的身份，这是发生在哪年的事儿？

    沈志华：要是被一般的学者接受，我想可能1995年左右吧。因为那个时候，记得我去参加会，人家说你是哪来的，你有论文吗？我说我写了一篇，您看行吗？哎，写得还不错啊，后来就在《历史研究》发表了，后来开会也就邀请我，虽然我没有单位，但是人家知道我家电话，反正打电话这个课题跟你有关，你来。那么以后慢慢就在学术界，开了很多会，组织一些课题研究，组织档案的翻译，搞一些专题讲座什么的。要说是被官方学界认可，那可能得到二十一世纪了。那个时候开始觉得什么史学会理事也找你了，什么各大学也聘你了，北大也去讲课了，什么各个大学带研究生啊什么的，我想可能是被人家承认了吧。虽然是异类，总还是有用的嘛。

    主持人：现在您过去的生意，过去的经营的企业完全放弃了吗？

    沈志华：早放了，到1993年我就再也没做过，最后做了一把股票，赚了40万，后来就不做了。

    主持人：为什么能够放弃那么多赚钱的、更好的机会要来研究历史？

    沈志华：个人兴趣吧，我觉得，主要是人活着，那么你钱再多也没有太大意思。人活着，主要是要干一些自己想干的事情，我想干这个事儿，我要有条件去干，我当然去做。

    主持人：前前后后为了做历史方面的研究，您自己付出的这个金钱的数字，我不知道方不方便跟我们讲一下。

    沈志华：可以，这有什么不能讲的。我弄这批档案，就是后来出版了那36卷的苏联历史的解密档案，从搜集档案出国，到回来组织翻译、校对、出版，大概花了140万。然后呢，我自己设了一个就是史学的基金，因为你知道，历史学著作学术性太强，所以一般的这个博士论文没有补贴是出版不了的，出版社不给你出。所以特别是年轻的学者，他又没什么名气，出版社也不会追着你要稿，所以他都要给补贴。可是你想，他刚出师，学校不会给他这个钱，大多数我指的是，所以我觉得特别需要社会上给予他们资助，所以我就搞了一个东方历史学术文库，到现在已经12年了，每年资助一批专著，这12年大概花了也有一百七、八十万吧。还有其它就是开会啊，零零星星的。

    主持人：花了这么多的钱，为了自己的兴趣，可见这个爱好真的是发自心底一种特别深的热爱。那像您当时去俄罗斯，去购买这些解密档案或者说了解这些解密的档案，那时候又没有身份，没单位，难道不会困难吗？他们没说要您的介绍信或者什么？

    沈志华：要想办法。我是找了中国社会科学院，找院长谈的，立个项，中国现在急需搜集俄国档案，社科院去不去，他说社科院这事儿当然要做，但是国家没钱。好，我有钱，你就给我个名分就行了，我要人，你给我人，我要去哪国，你给我办护照，但是钱我出，内外结合是吧。

    主持人：有了社科院的这个名分之后，有了人之后，到了俄罗斯顺利吗？

    沈志华：也不顺利，俄国也是在专制体制下七十多年，所以形成的那种官僚体制，官僚制度，真的难以忍受。反正做生意的很多方法用上，才能够把这个档案给它弄出来。

    主持人：做生意的很多方法是什么方法，我们今天在座的同学可能都想学习一下。

    沈志华：举个例子，中国人要去看档案，且不讲很多不给你开放，不让你看，就算给你看了，复印一页一个美金，而且他一天只工作三个小时，我就得陪着他在那儿，住着旅馆，天天吃。你不知道，俄罗斯1995、1996年，价格那个高，你不想个办法是不行的嘛。所以在那呆了两个月，差不多就是喝大米粥，然后弄点香肠，完了买了面包，因为郊区非常便宜，你不能在莫斯科市内买东西，你坐地铁一直到像大兴啊，昌平啊，到这些地方的大卖场，那个便宜。所以我们去了四个人只搞目录，把我们需要的档案目录全部抄或者复印下来，然后找一帮俄国朋友，每人给一笔钱，按照我的目录去帮着复印去，他们又能搞到东西，还便宜，他是本国人嘛。我们就走了，回北京等着，过半年，哗哗哗，东西全寄来了。

    主持人：其实我想，沈先生今天给我们带来的这场演讲，也和当年那两个月比较艰苦、比较困难的生活，其实是有关系的。我想我们下面就用热烈掌声来欢迎沈志华先生为我们进行今天的演讲，《毛泽东、赫鲁晓夫与中苏分裂》。

    沈志华：特别是在1959年到底发生了什么事儿，发生了一个就是响尾蛇导弹事件。就是原来啊，这个台海危机的时候，原来是中共这边有主动权，后来美国虽然不敢直接参战，但是他给国民党提供了最新研制的空对空导弹，叫响尾蛇导弹，当时是很先进的，结果一下就把中共飞机打下来了，都不知道怎么掉的。大概是1958年9月24号那天，在温州上空打，有颗导弹掉地上没炸。那会儿中国军队里都有苏联顾问啊，马上这消息到了莫斯科了，当时苏联正在研究这个空对空导弹，他就解不开这谜，赶快跟中国说，说你们把这导弹给我们，我们来研制。中国就左推右挡不给。一会儿说在那儿，一会儿说装不上车啊什么，结果赫鲁晓夫就很生气，说你们的武器都是苏联提供的，从陆军到空军、到海军，哪一件不是苏联提供的，我们管你们要个导弹，还不是你们的，是美国人的，你都不给，说咱们还算同盟吗。结果后来弄得中国过了大概很长时间，到1959年，给发过去了，结果苏联海军把那个导弹打开一看，傻眼了，都拆得乱七八糟装不上了，这显然是中国也琢磨半天这事儿，这先进的东西，但毕竟技术差一大截子，能拆不能装，而且还少了个东西。有个远红外线的制导系统，最关键的装置没了。那赫鲁晓夫就说，这也不知道是中国人故意扣着不给咱们啊，还是当时就没这东西，总而言之他认为，中国这种做法就不像一个同盟，不像一个盟国。

    沈志华：那么正好在这个时候，就是6月份的时候，苏联给中国的原子弹样品装车了，这是1957年10月15号订的合同，苏联要给中国提供一个原子弹样品，这个部长打电话给赫鲁晓夫，别发了，你不知道毛泽东下一步要干什么，他要干什么谁都摸不准，你再给他个原子弹，何况现在中苏关系已经非常紧张，说暂停。那么这件事，赫鲁晓夫的决策表明一个问题，他在对外政策上决心跟毛泽东翻脸。因为他知道这件事儿是违反合同的事情，两国签了协议的，你就竟然敢违反协议，那他一定是横下一条心了。但是这个事情并没有惹怒毛泽东，1959年6月份的时候，当时是三机部和国防科工委的那些，像张爱萍啊、宋任穷都特别生气，所以后来把中国原子弹叫争气弹嘛，什么意思，620工程，什么意思？620就是苏联那封信，6月20号那封信，推迟提供原子弹样品那封信，所以叫620工程。

    但毛并不生气，在这件事儿上，从头到尾到现在，我没看过他讲过一句话，为这件事儿。那我就在琢磨啊，毛是因为什么事儿跟赫鲁晓夫翻脸，后来我找到这个原因了——人民公社。因为从1957年的时候，毛泽东帮助苏联处理了波匈事件，中苏关系发生了一个特别微妙的变化，就是原来斯大林活着的时候，曾经跟毛泽东两个人有一个君子协定，就是欧洲的革命苏联人管，亚洲的革命中国人管，就是中共负责，像朝鲜，越南啊，印度支那，这些亚洲的革命都归你们管。这是刘少奇当时去访问莫斯科的时候跟斯大林谈的。那么后来双方一直就是遵从着这么一个原则，所以中共几乎对欧洲的问题不大过问，苏联也很少过问亚洲的问题，特别是斯大林去世了以后，我就看到这个越南大使馆给苏联外交部的一个电报，就是苏联给它的物资啊什么的，都是通过中国人给。然后他们的一些什么项目啊，包括土改啊什么，这个整风啊，党内的什么，全是请示中共。1955年，它那个电报意思要摆脱中国人，它说我们能不能直接跟你们联系，以后你们援助就直接给我们，不要通过中国。苏联外交部回电说，你告诉越南人，不行。以后让他们什么事找中国人，别找我们。就是到1955年的时候，仍然是这种状态。所以双方是有严格的分工的。但是1956年情况变了。

    赫鲁晓夫这个波兰问题和匈牙利问题，他实在是处理不了，当然这个人能力有限，政治经验不足，没办法了就请中国人帮忙，刘少奇去的。10月23号刘少奇去帮着他处理那个事，然后1月份周恩来又穿梭外交到波兰、匈牙利，最后把这事儿给抹平了。所以这个时候毛在东欧的影响特别大，特别是苏共“二十大”，苏联内部闹乱了，斯大林怎么回事儿呀？这个所有共产党员的思想全成糨糊了。哎，毛讲了几番话，讲得比较入理，在大家看来都说得过去，这就是《两论》。

    那么这么几件事儿到了1957年莫斯科会议的时候呢，影响就达到了高峰。毛那会儿认为，中国共产党现在可以指挥国际无产阶级运动了。那个时候所有的，像哥穆尔卡呀什么，所有这些东欧国家领导人，乌布利希什么的，挨着个儿地去见毛，去请示，去跟他探讨革命道路应该究竟怎么走。但是毛在1957年这个莫斯科会议上讲了一个问题，他讲了这么一句话，他说中国是个大国，人口是个大国，政治上是个大国，有经验，但是有一点不行，什么呢，经济。他说经济，用个小指头，经济上是个小国。所以赫鲁晓夫在会上一提出说十五年要超过美国，他第二天就坐不住了，马上提出来，十五年你超过美国，我十五年要超过英国，这就是所谓超英赶美口号的由来，回来就布置大跃进。这过程大家都比较清楚了，就不讲了。在这个过程当中，毛又提出来一条人民公社。他认为，人民公社是中国给世界无产阶级革命和社会主义发展提供了一个样板，是指出了人类走向未来美好社会的一条光明大道。他几次在会上讲向社会主义过渡的问题。他说，干部决定一切、技术决定一切，这些都过时了，这是斯大林提的，我们不用。苏维埃加电气化，这也不对，这是列宁提的，也过时了。我们现在的口号是什么呢？是多一点，快一点，少一点，省一点，叫多快好省建设社会主义总路线。

    还讲说苏联啊，就一天到晚嚷嚷向社会主义过渡，它过了四十年了，只听楼梯响，不见人下来。我们就不一样了，他从钢产量说起，然后说起整个经济发展速度，赶超美国从十五年降到十年，然后最后降到七年，降到五年，说要赶上英国，两三年就够了。所以他认为说，很可能我们比苏联先进入共产主义，但是我们到了门口我们先不进，我们在门口等着他，让他先进。就当时那个雄心壮志和那种口气，他当然是很想把中国领到一个全新的世界，一个全新的社会。但是他太过于乌托邦，所以他设想的那个，其实人民公社在下边已经搞得很乱了，他还仍然认为是一条光明大道。

    当然大跃进到了1959年初就失败了，各地指标全往下压，其实庐山会议本来是压指标的，不是批彭德怀的，结果不知道怎么彭德怀这个《万言书》就送上去了，毛最反这个，我看毛这么长时间，我觉得他有一个毛病，就是我有缺点我自己说可以，你不能讲啊。彭德怀就犯了这个忌。因为本来毛已经认错了，为什么去开这神仙会，为什么开庐山会议，就是让大家都消消气啊，过去都做错了，把指标压下来，能够继续，能够平衡，再回到周恩来、陈云搞那个路子就完了，你就别再提什么小资产阶级狂热，你搞错了之类的话。结果彭德怀一句话，毛泽东火了。当然这事儿本身跟苏联还没有关系，他刚把这个《万言书》批回去，外交部有一份报告上来了，上了庐山了，说现在苏联共产党基层党员普遍认为中共在路线上犯了错误，它指的就是人民公社，大跃进，我们如果再遇到这种情况如何作答，请主席批示。

    到现在我没看到毛怎么批的，反正这事儿给压下来了。第二天又有两份材料上了庐山，一个是天津市委干部讨论会的情况。一个是江西省干校讨论，讨论什么呢，就是人民公社，大跃进，说这个大跃进只算政治帐，不算经济帐，什么亏本了，什么人民公社搞早了，什么这是心血来潮啊等等，整个材料都上去了，毛就沉不住气，批了几个字“印发大会”，但是也没提什么反驳意见就印发大会了。刚发走，第二天又来了个材料上庐山，谁呀，就是赫鲁晓夫对人民公社提出了批评，这一下毛就再也忍受不了了。因为人民公社这个事儿呀，我看了很多材料，苏共中央曾经有一个决议是安德罗波夫搞的，因为中国搞了人民公社以后，全世界的共产党都要学习，不但是东欧的各国，像捷克斯洛伐克总书记什么都直接说，说我们也要搞人民公社，包括苏联几个加盟共和国都要搞，认为人民公社比苏联的集体农庄先进，要好。但是，苏共中央就决定让这个安德罗波夫组织了一个专门研究小组研究这问题，研究的结果是什么呢，他们认为中国这个人民公社肯定就是一种狂热的、激进的情绪造成的。说中国现在并不具备搞人民公社的条件。但这个事儿，苏联是绝对不能反对，他说据他们分析，人民公社这事儿跟毛泽东直接有关，他看了很多中国领导人发言、讲话，他说这事儿只要一批就是跟中国闹翻了。那怎么办呢？最好的办法就是不说话，也不说它好，也不说它坏，沉默。

沈志华：从1958年9月份北戴河会议以后，中国提出人民公社，一直到1959年一年，苏联报纸上你看不着提人民公社这个字样，没有。1958年11月7号，那是苏联“十月革命”节，大使讲话一个字儿不提，当时中国搞的是最热火的时候，这毛就憋了一肚子气了，因为他一直在等待苏联认可中国这种试验，其它东欧国家领导人都挺赞成的，你怎么就不说话呢？那么参考消息上登过米高扬和美国参议员的谈话，赫鲁晓夫和美国参议员的谈话，但是塔斯社否认，说是造谣，毛也就作罢。你都否认了，就算了，你总有个说法吧。到了7月份，赫鲁晓夫去波兰，人家又提这问题，说赫鲁晓夫同志，您给我们说说，这人民公社到底怎么样啊，能不能搞？赫鲁晓夫说了这么几句话，他说搞公社，我们搞过，二十年代我们就搞过，但是失败了，为什么呢，条件不具备，讲了一番道理，说要有精神的条件，物质条件，你才能够，否则的话，他说就像1920年，苏联是搞了公社，列宁说那全成了养老院了，都不干活儿，光坐那儿吃。第一个，物质条件没达到，另外精神条件，思想境界也没到那个地步。后来赫鲁晓夫回忆录里讲过，他为什么当时说那句话，他说我要再不出来说呀，就得天下大乱，全学中国搞人民公社了。他说党内当时已经有很多人有这个看法，有这个意见，说我不得不说，但是我又不能说中国，我只能骂自己吧。不行，你骂自己也不行。所以这话到了庐山，毛就翻脸了，当场就批了这么几个字，把赫鲁晓夫在《真理报》上的讲话，印发大会，请同志们看一看，是不是他们失败的公社在我们这里也一定会失败。然后讲了什么叫马克思主义，什么叫历史，讲了一大通发下去，发下去第二天一想，不行，这个气还没消，把吴冷西他们几个人叫来，笔杆子陈伯达，说马上下去搜集人民公社的材料，我要向赫鲁晓夫们宣战，我要向一切反对和怀疑人民公社的人宣战。说现在有些人已经和帝国主义走到一起了，什么什么，讲了很多。

    又过了一天，他又讲了一番话，跟刘少奇说把赫鲁晓夫这报告登在《人民日报》上，我要让中国人民看看赫鲁晓夫是怎么反对人民公社的。但是不知道为什么，反正后来没登。可以看得出来毛泽东的那种愤怒的心情，因为他的一个试验，不但在党内受到了抨击，又被赫鲁晓夫给否定了。从这件事儿能够反映出来，就是他想走的这种建设国家经济发展的道路，和赫鲁晓夫和苏联当时设想的发生了分歧，而他完全不能接受苏联的意见，所以他要宣战。从这以后，中国开始提出，以后主要的任务是反对修正主义，这就是1959年11月上海会议，政治局会议提出来的。那么当时在这种情况下，其实双方已经都觉得不可以再容忍了，但是他们都知道，如果闹得两败俱伤，得利的只能是美国人。所以你看啊，你看刘少奇文稿上讲了一段话，中共中央已经定了，将来主要任务反对修正主义，反对修正主义反对谁呀，就反对苏联嘛，他说，但是中苏关系不能破坏，这涉及到无产阶级的根本的利益，这点他们看得非常清楚，不过有个前提，就是苏联必须承认错误，必须回归正确路线。苏联那边呢，哎呀，几乎做出了一个一模一样的决议，就是1960年2月，苏共中央全会，结论是什么呢？说这个苏中友谊是战略性的，是最重要的问题，无论如何不能破坏跟中国的关系，但是中共一定要承认错误，特别是毛泽东同志。他这话怎么讲，意思就是在正确路线的前提下保证跟中国的关系。就双方几乎提出了完全同样的一种方针，这样子就导致了什么呢，就导致了4月份和5月份双方在报纸上发表各自的文章，第三者一看就知道，双方各说各的，那么在这个时候，其实分歧的大局已定，只是有个爆发的时机。另外双方还都企盼着对方能够承认错误，这个承认错误的前提是什么呢，就是咱俩谁说的对呀，谁在理论上站得住脚，谁是真正的马克思主义者，这就是共产党国家关系里头很核心、很要命的一条，都得争个正统的地位，于是就出现了世界工联会议的争论。6月份，6月2号开这个世界工联会议，本来中苏，就是1959年10月份赫鲁晓夫来的时候，本来是想跟毛缓和，结果大吵一顿。虽然最后双方说，哎呀，这个算了，说过去的事就过去，以后咱们不要再争了，把这个会谈记录咱们都烧了，其实谁也没烧，烧了咱们今天就看不见了。回去以后双方就开始做各种准备，在报纸上发文章。那么那次工联会议本来说的是内部讨论的事情，不对外，这个倒是都说好了，但是工联会议的时候呢，中国发了很多这个材料，就是讲述了中共和苏共之间的不同的看法，这个苏联非常恼火，说好了这个事儿不对外的嘛，何况开世界工联会议还不都是共产党国家呀，工联嘛，工会联合会嘛，它还有资本主义国家的代表，他认为中国违规，回去以后，赫鲁晓夫就策划了一个布加勒斯特会议，就是围攻中国，逼着他认错，这就是彭真去的那次，就6月二十几号，开了好几天，结果彭真这态度特别强硬，没错，错都是你们的，又吵起来了。

    彭真前脚回国，赫鲁晓夫这气儿实在是憋不住了，他没招儿了，你想，他怎么治中国也治不了，你说什么它也不听，就剩一招儿了，撤专家。因为中国，当时中国3000多个苏联专家，可以这样讲，“一五计划”，就整个中国的现代工业的基础，都是苏联帮助搞起来的，都是“一五计划”，156项。1958年大概进入“二五计划”，苏联赫鲁晓夫又追加了很多项，那么赫鲁晓夫认为，我只要一撤专家你就得低头，你就一定得承认错误，撤。结果他没想到，中国人不低这头，专家撤了，他把这个箭射出去了，他收不回来了。其实当时，很多人都反对。我跟一个苏联大使谈过，他就讲，他说当时外交部都反对赫鲁晓夫这做法，说你哪儿能这么干，你这不是明摆着是撕毁合同，国际交往不能这样。赫鲁晓夫这人就是火一来了，什么都不管不顾的。那么到了这一步，其实中苏之间脸皮就撕破了，就彻底地分裂了。虽然1961年、1962年中国自然灾害的时候，赫鲁晓夫又想恢复这种关系，比如我给你点儿贷款啊或者，你们都不记得了，我们那会儿小时候吃那古巴糖，那都是苏联转运，还有那伊拉克蜜枣，那会儿困难啊，都吃那大黑枣，都是。还有苏联还要给什么大米贷款啊等等好多，又说专家再给你弄回来，中国人不要，欠债我们照还。那也经过几次，包括1962年刘少奇去谈判呀，但是双方已经无法再继续，因为根本的路线已经出现了分歧了，谁都不愿意让这个步。因为让步的结果是什么呢，让步的结果是你让出共产主义运动领导权，谁举的是马克思主义的旗子，这世界各国共产党就跟着他走，所以中苏之间是没有一个妥协的余地，也没有妥协的机制，出点儿事儿就爆发。那么到了1962年10月就出了两件事儿，一个就是中印边界打起来了，再一个就是古巴导弹危机。中印边界呢，中国是希望苏联支持中国一把，古巴导弹危机呢，苏联是希望中国支持苏联一把，结果双方谁也没支持谁，就彻底闹翻了。于是就有了1963年两党会谈，两党会谈嘛，那就是针尖对麦芒了，谁也不肯让步，就开始大论战，于是就走向全面的分裂。我讲的这些基本上都是根据新的档案的文献材料，当然是我对这些材料的解读，我的认识，所以总体上来讲可以这么说，炮击金门，反映的是中苏之间的对外政策的分歧，在这个问题上，赫鲁晓夫是不能迁就中国。大跃进问题，反映的是中苏之间在经济建设，对内政策上的分歧，而在这个问题上，毛泽东无论如何不能原谅赫鲁晓夫，所以中苏之间开始走向分裂，这就是我的研究的这个结果和结论。

    主持人：谢谢沈先生。

    主持人：首先这位网友朋友名字叫做“纸老虎”，他说无论是在前苏联、朝鲜，还是1949年以后的中国，都曾经发生过类似于大清洗这样的政治运动，迫害的要么是自己党内的同志，要么是曾经非常拥护自己政策的党外的同志，也导致了数以十万计的人口的死亡，甚至百万计人口的死亡，为什么在三个坚持马列主义的社会主义的国家会有这么多相同的命运？

    沈志华：够尖锐的啊。

    主持人：一言难尽，感觉。

    沈志华：有一个俄国历史学家，说过一段话，特别能够就说发人深省，他说，斯大林杀的共产党员比所有帝国主义国家杀的加在一起还要多。真是这样，在很多社会主义国家都出现了，我以为它核心的问题在哪儿，不是说他没有人性，不是说这个它的法制观念怎么怎么样，最根本的是从苏联、中国包括后来朝鲜，其它大多数这种国家，它就是掌握政权的这种方式有问题，就是你看啊，他不是通过选举上来的，他是通过武装斗争，然后打败了那个当权者，然后他掌握了这个政权，掌握这个政权以后，有一个很大的问题，就是怕人家再把他打下去。所以他不能允许这些人存在，至于党内的这些人，同样的道理，就是他对党的掌握也不是通过民主选举的办法产生的，所以他同样要采取非民主的方法来处理这些问题。这个问题我想随着历史的发展，人们可能应该对它有更加深刻的认识，会体会到进入现代社会以后，一个国家、一个社会的政治结构应该是什么样子。
    主持人：谢谢。接下来这位网友的名字呢叫做“喀秋莎”，他说拜读过您的著作，很欣赏您用真实、客观的态度来解读历史，希望您能够为我们客观地来谈论一下苏联红军，特别是斯大林在中国的抗日战争当中所曾经发生过的作用，这和我们曾经以为过的历史的不同之处是在哪里？

    沈志华：这个中国的军队啊，就是三十年代的时候，原来最信什么人呢，最信德国人。蒋介石原来的所有的顾问团全是德国人。但是到了1937年，中日关系突然因为这个芦沟桥事变以后，发生了变化，而日本跟德国是盟国嘛，所以开始排斥德国专家，1938年的时候开始，改由苏联人来当顾问团，大概有六、七个大的战役，那都是苏联顾问帮着给策划，就是跟日本人打仗。另外就是帮助中国生产一些军工产品，这个很多。再有呢，就是苏联的飞行员，因为保卫，特别是武汉，你看武汉大会战的时候，其实死的都是苏联飞行员。大概总共苏联就是作为援助人员有三千多人。到了1942年以后呢，因为这个德国进攻苏联以后，这个基本上就撤退了，而这个时候美国人来了，所以42年以后基本上就是，再加上正好那个珍珠港事件也发生了，美国也参战了，所以美国就替换了这个，那个俄国人，然后就是美国顾问团一直到国民党最后撤离大陆，大概就这么个过程。

    主持人：谢谢沈先生。

    提问：主持人好，沈教授好，谢谢沈教授的精彩演讲和您带回来的档案。刚才听了沈教授的演讲，我想请教您的就是说，中苏两国争夺领导权，还有赫鲁晓夫跟毛泽东这两位中共，那个共产党领导人，他们的性格特征是哪一个造成了中苏关系最终的、不可避免的最终破裂？

    沈志华：我们看到一个现象，就是凡是共产党的国家都是领袖外交，几乎没有例外。从这个角度上来讲呢，就是领袖个人的气质和特性呢，就对这个外交路线和外交政策的影响呢，要比其它国家要大得多。不过我认为呢，这并不是构成了中苏分裂的一个最根本的原因，它是一个很重要的因素。我们设想，如果不是毛泽东这种无法无天的性格，如果不是赫鲁晓夫这样急躁暴烈的这种性格的话，可能中苏关系、中苏同盟还会延缓一段时间。但是有一个问题是根本无法解决的，就他们必然要走向分裂的，我以为就是有那么三个因素吧。

    第一个因素就是中苏根本处在不同的历史时期。就是苏联啊，它在第二次世界大战以后，已经进入世界体系了。而且，在一定程度上是苏联人和美国人共同创造的这个体系，比如联合国，什么世贸组织等等。所以呢，它进入到这个体系以后，它就要考虑游戏规则，它就要遵守游戏规则，否则的话大家没法儿一块儿玩儿了。

    中国不一样，五十年代，中国根本就排斥在这个世界之外，我根本不理你那套。你打你的，我打我的，这是毛主席最爱说的话。那么在这种情况下，很自然地就是当你考虑和平建设的时候，我在考虑怎么发动全世界革命。你在考虑原子战争危害的时候，我还不知道原子弹是怎么回事儿呢，相差了至少有二十年到三十年的时间。所以他们的政策是必然发生分歧，这是第一。

    第二，就是你看共产党国家之间的关系和一般的国际关系，有一个很大的区别，就是一般的国际关系的原则是什么呢？是利益。就你怎么符合我的利益，我就怎么干。不行，我就让步。大利不行，我求小利。总而言之，咱们俩之间找一个结合点就完了，大家承认那个共同原则是利益。但是共产党国家不一样，它的认识要超于一般的利益，甚至超于一般民族和国家的利益。你看，从马克思开始到恩格斯、到列宁后来到斯大林、到毛泽东，他们都想的是一件事儿，他不是要解放中国，也不是要解放苏联，他是要解放全人类。你看苏联这国名多有意思，苏维埃社会主义共和国联盟，你在这里头既看不到一个民族主体的内涵，也没有任何地域的概念，说这在哪儿啊？全球。哪儿都行。这包含什么人啊，全世界。所以说他们争夺世界无产阶级领导权是一个必然的，是他的责任，他认为他有这个责任。举个简单的例子，毛为什么非要打朝鲜战争，他不知道中国当时很穷吗？他不知道中国的武器不如美国吗？他都知道。他不知道斯大林想借他的手来达到他的目的吗？他全知道。但是他不得不为之，为什么？他有这责任。所以我认为呢，从共产党，中国共产党的领袖或者苏联共产党领袖来讲，他们所顾及的，他们所考虑的问题呢，超过了本国的利益，超出了本国的利益，那么在这种情况下就出现一个问题，这就是第三个问题了，这个在共产党国家一个什么呢，这个党际关系和国家关系是交融在一起的。

    因为原来共产党都没掌握过政权，他们都是在野党，都是被追杀的、被压迫的，所以他们联合起来了，就形成了一个国际组织，中国共产党原来就是共产国际的一个支部啊，它的命令就得执行。好了，党际关系的原则是什么？党际关系的原则就是下级服从上级，全党服从中央，少数服从多数，对不对，这是写进党纲的。国家关系不是这样，它讲究平等、对话、对等、主权，其实在五十年代和六十年代，所有共产党国家关系当中，没有平等而言，也没有主权而言。那么这么一种关系，它就存在着一种结构性的弊病，它是没法儿解脱的，以至最后闹得大家分道扬镳。按一般的国际关系很好理解谁服从谁，谁有钱，谁力量大，就服从谁，这很简单的道理呀。那么怎么美国那么耀武扬威的，它不就是有钱嘛，它力量大呀。但是在社会主义国家不是这原则，看谁正确，看谁是真正的马克思主义者，所以中国才跟莫斯科有一争的嘛，要不然你争得过苏联吗，你凭什么跟它争啊，人家卫星都上天了，你那儿还种地还种不出来呢，有什么可争的，不对，他们是在争马克思主义的正统地位，这是可以的，这毛认为他比赫鲁晓夫要强得多。那么这三种因素凑在一块儿，中苏分裂是必然的，不管毛泽东、赫鲁晓夫还是别的什么人，只是个早晚的问题，我是这么看。

    主持人：谢谢，非常精彩！好，最后呢，我想请沈先生用一句话来结束您今天的演讲。

    沈志华：希望大家都对历史感兴趣，都可以对历史学家提出你自己的要求，我尽力为之。

    主持人：其实听您今天来解读中苏关系的破裂，我想我感受最深的就是特别认同您刚才说的这句话，历史学家，他的作用就是还原历史它本来的面貌，还原它历史真实的面貌。因为一直以来，其实有些人喜欢给历史贴上对和错的标签，其实更多的呢还有一些，比如说通过教科书或通过其它的宣传工具，把历史变成一种为今天的政治来服务的做法。我想对于这所有的做法，我们都应该进行一些反思，我也特别希望在我们的身边，在中国能够有多一些像沈先生这样的历史学者，这样我们自己可以活得明白，这样我们也可以让所有的人都活得更明白，再一次感谢沈先生，也感谢我们在座的中国传媒大学的老师和同学们，下周同一时间，《世纪大讲堂》我们再见。

这么宝贵的资料怎么没人响应？电视我看过了，一直为找不到文本文件而遗憾——看一次记不住。这下好了！
版主不但是音乐奇才，对历史也有很深的研究。
我佩服得五体投地！

视频资料也有捏.要不?

世界上没有无缘无故的爱，也没有无缘无故的恨！沈志华爱恨谁？还应该到监狱里去！

是什么东西啊，我怎么觉得他对归家有仇恨呢，对已故的领导人直呼其名算尊重吗？

他算老几。不是一个劳改犯吗。还恬不知耻评毛泽东呢