主持人：欢迎走进《世纪大讲堂》，这里是思想的盛宴，这里是学术的殿堂。在上周的《世纪大讲堂》当中，我们邀请到了华东师范大学历史系教授沈志华先生从一种全新的角度为我们解读了中苏关系破裂的过程，而在沈先生演讲当中，在中苏关系破裂过程当中，两个非常关键的人物赫鲁晓夫和毛泽东，也显得栩栩如生，他们的个性也显得非常地鲜明，正如沈先生所讲的那样，这个破裂的过程有两方面的原因，有内，有外，而今天呢，我们也请沈先生继续他的演讲。

    欢迎您，沈先生。请坐。

    沈先生的经历还是首先跟大家来介绍一下。

    沈志华简历

    被中国学界称为传奇人物的沈志华曾下海经商，从街头卖梨到开办工厂，从涉猎进出口贸易到漫步图书市场，在资金积累上小有收获。1993年他弃商从文，重操自己的专业——世界现代史研究。随后，他成立中国史学会东方历史研究中心，并用自己经商赚得的钱设立“东方历史研究出版基金”资助青年学者研究成果的出版。为了推进史学研究，他自费采购收集大量的档案，他说，扎实地掌握档案是研究国际关系问题和世界历史的基础。

    主持人：从商界转回到学界，恢复一个学者的身份，这是发生在哪年的事儿？

    沈志华：要是被一般的学者接受，我想可能1995年左右吧。因为那个时候，记得我去参加会，人家说你是哪来的，你有论文吗？我说我写了一篇，您看行吗？哎，写得还不错啊，后来就在《历史研究》发表了，后来开会也就邀请我，虽然我没有单位，但是人家知道我家电话，反正打电话这个课题跟你有关，你来。那么以后慢慢就在学术界，开了很多会，组织一些课题研究，组织档案的翻译，搞一些专题讲座什么的。要说是被官方学界认可，那可能得到二十一世纪了。那个时候开始觉得什么史学会理事也找你了，什么各大学也聘你了，北大也去讲课了，什么各个大学带研究生啊什么的，我想可能是被人家承认了吧。虽然是异类，总还是有用的嘛。

    主持人：现在您过去的生意，过去的经营的企业完全放弃了吗？

    沈志华：早放了，到1993年我就再也没做过，最后做了一把股票，赚了40万，后来就不做了。

    主持人：为什么能够放弃那么多赚钱的、更好的机会要来研究历史？

    沈志华：个人兴趣吧，我觉得，主要是人活着，那么你钱再多也没有太大意思。人活着，主要是要干一些自己想干的事情，我想干这个事儿，我要有条件去干，我当然去做。

    主持人：前前后后为了做历史方面的研究，您自己付出的这个金钱的数字，我不知道方不方便跟我们讲一下。

    沈志华：可以，这有什么不能讲的。我弄这批档案，就是后来出版了那36卷的苏联历史的解密档案，从搜集档案出国，到回来组织翻译、校对、出版，大概花了140万。然后呢，我自己设了一个就是史学的基金，因为你知道，历史学著作学术性太强，所以一般的这个博士论文没有补贴是出版不了的，出版社不给你出。所以特别是年轻的学者，他又没什么名气，出版社也不会追着你要稿，所以他都要给补贴。可是你想，他刚出师，学校不会给他这个钱，大多数我指的是，所以我觉得特别需要社会上给予他们资助，所以我就搞了一个东方历史学术文库，到现在已经12年了，每年资助一批专著，这12年大概花了也有一百七、八十万吧。还有其它就是开会啊，零零星星的。

    主持人：花了这么多的钱，为了自己的兴趣，可见这个爱好真的是发自心底一种特别深的热爱。那像您当时去俄罗斯，去购买这些解密档案或者说了解这些解密的档案，那时候又没有身份，没单位，难道不会困难吗？他们没说要您的介绍信或者什么？

    沈志华：要想办法。我是找了中国社会科学院，找院长谈的，立个项，中国现在急需搜集俄国档案，社科院去不去，他说社科院这事儿当然要做，但是国家没钱。好，我有钱，你就给我个名分就行了，我要人，你给我人，我要去哪国，你给我办护照，但是钱我出，内外结合是吧。

    主持人：有了社科院的这个名分之后，有了人之后，到了俄罗斯顺利吗？

    沈志华：也不顺利，俄国也是在专制体制下七十多年，所以形成的那种官僚体制，官僚制度，真的难以忍受。反正做生意的很多方法用上，才能够把这个档案给它弄出来。

    主持人：做生意的很多方法是什么方法，我们今天在座的同学可能都想学习一下。

    沈志华：举个例子，中国人要去看档案，且不讲很多不给你开放，不让你看，就算给你看了，复印一页一个美金，而且他一天只工作三个小时，我就得陪着他在那儿，住着旅馆，天天吃。你不知道，俄罗斯1995、1996年，价格那个高，你不想个办法是不行的嘛。所以在那呆了两个月，差不多就是喝大米粥，然后弄点香肠，完了买了面包，因为郊区非常便宜，你不能在莫斯科市内买东西，你坐地铁一直到像大兴啊，昌平啊，到这些地方的大卖场，那个便宜。所以我们去了四个人只搞目录，把我们需要的档案目录全部抄或者复印下来，然后找一帮俄国朋友，每人给一笔钱，按照我的目录去帮着复印去，他们又能搞到东西，还便宜，他是本国人嘛。我们就走了，回北京等着，过半年，哗哗哗，东西全寄来了。

    主持人：其实我想，沈先生今天给我们带来的这场演讲，也和当年那两个月比较艰苦、比较困难的生活，其实是有关系的。我想我们下面就用热烈掌声来欢迎沈志华先生为我们进行今天的演讲，《毛泽东、赫鲁晓夫与中苏分裂》。

    沈志华：特别是在1959年到底发生了什么事儿，发生了一个就是响尾蛇导弹事件。就是原来啊，这个台海危机的时候，原来是中共这边有主动权，后来美国虽然不敢直接参战，但是他给国民党提供了最新研制的空对空导弹，叫响尾蛇导弹，当时是很先进的，结果一下就把中共飞机打下来了，都不知道怎么掉的。大概是1958年9月24号那天，在温州上空打，有颗导弹掉地上没炸。那会儿中国军队里都有苏联顾问啊，马上这消息到了莫斯科了，当时苏联正在研究这个空对空导弹，他就解不开这谜，赶快跟中国说，说你们把这导弹给我们，我们来研制。中国就左推右挡不给。一会儿说在那儿，一会儿说装不上车啊什么，结果赫鲁晓夫就很生气，说你们的武器都是苏联提供的，从陆军到空军、到海军，哪一件不是苏联提供的，我们管你们要个导弹，还不是你们的，是美国人的，你都不给，说咱们还算同盟吗。结果后来弄得中国过了大概很长时间，到1959年，给发过去了，结果苏联海军把那个导弹打开一看，傻眼了，都拆得乱七八糟装不上了，这显然是中国也琢磨半天这事儿，这先进的东西，但毕竟技术差一大截子，能拆不能装，而且还少了个东西。有个远红外线的制导系统，最关键的装置没了。那赫鲁晓夫就说，这也不知道是中国人故意扣着不给咱们啊，还是当时就没这东西，总而言之他认为，中国这种做法就不像一个同盟，不像一个盟国。

    沈志华：那么正好在这个时候，就是6月份的时候，苏联给中国的原子弹样品装车了，这是1957年10月15号订的合同，苏联要给中国提供一个原子弹样品，这个部长打电话给赫鲁晓夫，别发了，你不知道毛泽东下一步要干什么，他要干什么谁都摸不准，你再给他个原子弹，何况现在中苏关系已经非常紧张，说暂停。那么这件事，赫鲁晓夫的决策表明一个问题，他在对外政策上决心跟毛泽东翻脸。因为他知道这件事儿是违反合同的事情，两国签了协议的，你就竟然敢违反协议，那他一定是横下一条心了。但是这个事情并没有惹怒毛泽东，1959年6月份的时候，当时是三机部和国防科工委的那些，像张爱萍啊、宋任穷都特别生气，所以后来把中国原子弹叫争气弹嘛，什么意思，620工程，什么意思？620就是苏联那封信，6月20号那封信，推迟提供原子弹样品那封信，所以叫620工程。

    但毛并不生气，在这件事儿上，从头到尾到现在，我没看过他讲过一句话，为这件事儿。那我就在琢磨啊，毛是因为什么事儿跟赫鲁晓夫翻脸，后来我找到这个原因了——人民公社。因为从1957年的时候，毛泽东帮助苏联处理了波匈事件，中苏关系发生了一个特别微妙的变化，就是原来斯大林活着的时候，曾经跟毛泽东两个人有一个君子协定，就是欧洲的革命苏联人管，亚洲的革命中国人管，就是中共负责，像朝鲜，越南啊，印度支那，这些亚洲的革命都归你们管。这是刘少奇当时去访问莫斯科的时候跟斯大林谈的。那么后来双方一直就是遵从着这么一个原则，所以中共几乎对欧洲的问题不大过问，苏联也很少过问亚洲的问题，特别是斯大林去世了以后，我就看到这个越南大使馆给苏联外交部的一个电报，就是苏联给它的物资啊什么的，都是通过中国人给。然后他们的一些什么项目啊，包括土改啊什么，这个整风啊，党内的什么，全是请示中共。1955年，它那个电报意思要摆脱中国人，它说我们能不能直接跟你们联系，以后你们援助就直接给我们，不要通过中国。苏联外交部回电说，你告诉越南人，不行。以后让他们什么事找中国人，别找我们。就是到1955年的时候，仍然是这种状态。所以双方是有严格的分工的。但是1956年情况变了。

    赫鲁晓夫这个波兰问题和匈牙利问题，他实在是处理不了，当然这个人能力有限，政治经验不足，没办法了就请中国人帮忙，刘少奇去的。10月23号刘少奇去帮着他处理那个事，然后1月份周恩来又穿梭外交到波兰、匈牙利，最后把这事儿给抹平了。所以这个时候毛在东欧的影响特别大，特别是苏共“二十大”，苏联内部闹乱了，斯大林怎么回事儿呀？这个所有共产党员的思想全成糨糊了。哎，毛讲了几番话，讲得比较入理，在大家看来都说得过去，这就是《两论》。

    那么这么几件事儿到了1957年莫斯科会议的时候呢，影响就达到了高峰。毛那会儿认为，中国共产党现在可以指挥国际无产阶级运动了。那个时候所有的，像哥穆尔卡呀什么，所有这些东欧国家领导人，乌布利希什么的，挨着个儿地去见毛，去请示，去跟他探讨革命道路应该究竟怎么走。但是毛在1957年这个莫斯科会议上讲了一个问题，他讲了这么一句话，他说中国是个大国，人口是个大国，政治上是个大国，有经验，但是有一点不行，什么呢，经济。他说经济，用个小指头，经济上是个小国。所以赫鲁晓夫在会上一提出说十五年要超过美国，他第二天就坐不住了，马上提出来，十五年你超过美国，我十五年要超过英国，这就是所谓超英赶美口号的由来，回来就布置大跃进。这过程大家都比较清楚了，就不讲了。在这个过程当中，毛又提出来一条人民公社。他认为，人民公社是中国给世界无产阶级革命和社会主义发展提供了一个样板，是指出了人类走向未来美好社会的一条光明大道。他几次在会上讲向社会主义过渡的问题。他说，干部决定一切、技术决定一切，这些都过时了，这是斯大林提的，我们不用。苏维埃加电气化，这也不对，这是列宁提的，也过时了。我们现在的口号是什么呢？是多一点，快一点，少一点，省一点，叫多快好省建设社会主义总路线。

    还讲说苏联啊，就一天到晚嚷嚷向社会主义过渡，它过了四十年了，只听楼梯响，不见人下来。我们就不一样了，他从钢产量说起，然后说起整个经济发展速度，赶超美国从十五年降到十年，然后最后降到七年，降到五年，说要赶上英国，两三年就够了。所以他认为说，很可能我们比苏联先进入共产主义，但是我们到了门口我们先不进，我们在门口等着他，让他先进。就当时那个雄心壮志和那种口气，他当然是很想把中国领到一个全新的世界，一个全新的社会。但是他太过于乌托邦，所以他设想的那个，其实人民公社在下边已经搞得很乱了，他还仍然认为是一条光明大道。

    当然大跃进到了1959年初就失败了，各地指标全往下压，其实庐山会议本来是压指标的，不是批彭德怀的，结果不知道怎么彭德怀这个《万言书》就送上去了，毛最反这个，我看毛这么长时间，我觉得他有一个毛病，就是我有缺点我自己说可以，你不能讲啊。彭德怀就犯了这个忌。因为本来毛已经认错了，为什么去开这神仙会，为什么开庐山会议，就是让大家都消消气啊，过去都做错了，把指标压下来，能够继续，能够平衡，再回到周恩来、陈云搞那个路子就完了，你就别再提什么小资产阶级狂热，你搞错了之类的话。结果彭德怀一句话，毛泽东火了。当然这事儿本身跟苏联还没有关系，他刚把这个《万言书》批回去，外交部有一份报告上来了，上了庐山了，说现在苏联共产党基层党员普遍认为中共在路线上犯了错误，它指的就是人民公社，大跃进，我们如果再遇到这种情况如何作答，请主席批示。

    到现在我没看到毛怎么批的，反正这事儿给压下来了。第二天又有两份材料上了庐山，一个是天津市委干部讨论会的情况。一个是江西省干校讨论，讨论什么呢，就是人民公社，大跃进，说这个大跃进只算政治帐，不算经济帐，什么亏本了，什么人民公社搞早了，什么这是心血来潮啊等等，整个材料都上去了，毛就沉不住气，批了几个字“印发大会”，但是也没提什么反驳意见就印发大会了。刚发走，第二天又来了个材料上庐山，谁呀，就是赫鲁晓夫对人民公社提出了批评，这一下毛就再也忍受不了了。因为人民公社这个事儿呀，我看了很多材料，苏共中央曾经有一个决议是安德罗波夫搞的，因为中国搞了人民公社以后，全世界的共产党都要学习，不但是东欧的各国，像捷克斯洛伐克总书记什么都直接说，说我们也要搞人民公社，包括苏联几个加盟共和国都要搞，认为人民公社比苏联的集体农庄先进，要好。但是，苏共中央就决定让这个安德罗波夫组织了一个专门研究小组研究这问题，研究的结果是什么呢，他们认为中国这个人民公社肯定就是一种狂热的、激进的情绪造成的。说中国现在并不具备搞人民公社的条件。但这个事儿，苏联是绝对不能反对，他说据他们分析，人民公社这事儿跟毛泽东直接有关，他看了很多中国领导人发言、讲话，他说这事儿只要一批就是跟中国闹翻了。那怎么办呢？最好的办法就是不说话，也不说它好，也不说它坏，沉默。