沈志华：跟苏联产生分歧的，就是因为台海，第二次台海危机引起的。1958年7月14号的时候，毛已经决定炮击金门，因为1954年打过一次，打过一次发现不行，为什么，福建没铁路，没有机场，所有制空权都在国民党手里。准备了三年，“鹰厦”铁路修成了，福建空军基地也建好了，这会儿彭德怀认为可以打了。这个报告现在有，毛认为，可以。说你现在就开始准备打，什么时候，具体什么时候打，你不用问我，你们前敌指挥，这个指挥部就可以决定。但是7月19号突然尤金来了，说要建联合舰队，那毛就发了一大通火，发一大通火，这个事情，我不清楚啊，当时这个尤金吓得回去就中风了。他认为是他的责任，是我把话说错了，要不然为什么毛发这么大火。回去给赫鲁晓夫打一电话，赫鲁晓夫也吓傻了，说毛泽东同志怎么了，我们就提个建议，你不同意就算了，至于发这么大火，什么你要上井冈山啊，他说不行，我去一趟。这就是毛泽东的目的，就是要赫鲁晓夫来一次。这个我看了8月3号那次会谈记录非常有意思，事情都解决了，很平和地。刚才我讲了，是吧，这个长波电台的问题，这个联合舰队，它都解决，合同也签了。最后要走了，毛说了句话，哎，说，那个赫鲁晓夫明天你走，我到机场送你去，不但我去，我让在北京的所有外交使团都到机场送你去。赫鲁晓夫就说为什么呀？我是秘密来的，谁都不知道。他说没关系，秘密来可以公开走嘛。不但你要这样公开走，我们还要发表一个《联合声明》，他说我都起草好了，你看看。赫鲁晓夫一看，果然中国已经起草好了《联合声明》，因为他来时，不国防部长、海军司令来了一大批人啊，全给列上了，中苏领导人就当前国际重大问题取得了一致的看法。其实他们根本没谈这些事儿，为什么？毛就是要把《联合声明》发出去。后来1958年11月20号郑州开会的时候，毛说了一番话，1959年10月2号赫鲁晓夫第三次来中国的时候，毛又说了一番话，讲的什么意思呢，他都讲的这个意思说，哎，赫鲁晓夫同志，说这个当年我们炮击金门没有告诉你，是因为我没想好。说但是，我们一打炮，调得美国人军舰来回跑。说美国人以为我们是商量好的，毛要的就是这个后果。因为中国一打炮，23号中国炮击一打，那个杜勒斯马上做了个判断，这一定是赫鲁晓夫跟毛泽东商量好的，因为赫鲁晓夫刚走啊，中国就敢炮击金门，这得注意，这事儿搞不好就把苏联也惹上了。哎，这就是毛泽东要的。就是他让美国人以为中苏是商量好的来打这个事儿，其实赫鲁晓夫一点儿都不知道。所以回去以后赫鲁晓夫特别生气，一方面他认为呢，你中国整个这个政策，这个外交政策和这个莫斯科会议的精神不一样，莫斯科会议讲缓和，你这儿到处惹事儿，人家不打你，你没事儿闲的你打它干嘛呀。你把美国人给调来，你要打你就真打，后来他不是派那个葛罗米柯来，问中国到底要干什么？说是不是要解放台湾，毛泽东说，不，不，这个台湾不解放。他说要不然你们是要登陆金门？说金门也不登陆。他说又不解放台湾，又不解放金门，你打炮干什么？他说打着玩儿啊，就是引这个美国人，就逗美国人嘛。我这一打炮，他就紧张了，他紧张，他就把他的军事力量都调到台湾海峡来，其他革命的，什么黎巴嫩的、中东的革命啊，就蓬勃发展了嘛。你看他的思路完全跟苏联不一样，那么这个事情，我认为是造成了，就是中苏之间在外交政策上的一个根本的分歧。而这个问题毛是不会让步的，赫鲁晓夫也不让步。

    主持人：谢谢沈先生。每次遇到像沈先生这样的历史学家，特别是一些研究和中国相关的近代史、现代史这样的专家，我总是想向您请教一个问题，那就是还原这段历史的真实面貌，在目前的环境下是不是真的可能会存在，因为毕竟长久以来，我们所习惯听到的历史都是教科书里面归纳出来的历史，而且在目前的学术环境当中，至少在相当长的一段时间里面，大家都感觉历史在某种程度上是为当前的政治来服务的。您觉得像您这样一位学者去还原历史的真实面目，它真的有可能实现吗？

    沈志华：这是两个层面的问题，一个是历史学家的事情，一个是政府的事情。历史学家是干什么的，我一直认为历史学家呀，他就是要把历史的本来面貌是什么样子给它描述出来就行了。所谓以史为鉴，古为今用，那都不是历史学家的责任。我没这个责任，我也不挑这副担子。我只告诉你，我只应该告诉你，历史原来是什么，那么你怎么解读这段历史，你怎么从这里头找到什么经验来指导你当前的行动，那是政治家的事情，那是政府的事情。为什么这样讲，我认为呢，还原历史的本来面目，本来就非常困难。因为历史已经过去了，以后人们研究现在还好一点儿，有录像了。你看这，那过去没有，靠什么，它没有形象东西，完全靠文献，还有口述，一代一代传下来的这些东西，那么你想想，你要把它还原成过去历史发生的，究竟发生过什么事情，本来就是很难的一个事情，如果你要再加上一些额外的导向，说你需要它是什么样子，那就完了，那你就别搞历史，你搞出来也是假的。历史学家只能忠实于历史。所以我在搞，看材料，我在解读档案，解读材料，我也不是中国人，我也不是俄国人，你搞中苏关系，我就是一学者。如果你站在中国人的角度来看这个问题，很容易出事儿，你总有民族感情吧，你总有你的喜好吧，你不能因为你喜欢他，你明明看到是这样，你不这么去说，那是不对的，那没有资格做一个历史学家。那么第二个问题呢，是你就算这样做，可能在一定的时候，你的东西不会全发表，有些话你是不能讲的，我可以不讲啊，况且我以为这二十多年来呀，中国的状况一步一步在好转，你想想20年前，我敢坐这儿说这番话。所以呀，前途是光明的，但是历史学家要把握住自己的真谛。

    主持人：谢谢沈先生让我们看到了希望，尽管道路是曲折的，但是前途还是光明的。
   
    观众：主持人，沈教授，你们好，我是传媒大学的学生，我想问的问题是当时那个外蒙古的独立，是中共和苏共究竟建于什么基础上达成的一个共识呢？因为我所知道的是在国民党，他们说如果反攻大陆成功的话，他们不会承认这个外蒙古的独立，我就想问一下这个问题，谢谢。

    沈志华：外蒙古的问题是这样，首先是一个斯大林的外交战略。斯大林的外交战略，他要求就是在苏联的周边不能有敌对国家，这是跟沙皇时候是一样的，所以你看斯大林在处理战后整个欧洲问题的时候，他都是这么处理的。实际上外蒙古已经在苏联人的手里，因为在1921年这个苏联内战的时候，当时有很多白俄，包括哥萨克打败了，这帮人就逃到外蒙古，这苏联红军就追到外蒙古，追到外蒙古以后呢，就跟当时的共产党就建立了联系，于是就扶植这些像乔巴山啊等等，这些人这个夺取政权，就建立了蒙古共和国。当时，中国的中央政府根本就顾及不到那儿，这自己打还打不完呢。第二次世界大战快结束的时候呢，斯大林想起这个问题，当时美国人有一个考虑，就是打败了德国人以后就要打日本，所以他就想让苏联人帮着打。苏联斯大林说，没问题呀，说我帮你打可以，但是我有条件的，什么条件呢，外蒙古保持现状，他用的词是外蒙古保持现状；苏联在东北的所有的利益都要收回，他这个指的主要是旅顺港的海军基地他要强行租用，再就是控制中国长春铁路，另外控制大连海港。这些都是1904年以前沙皇俄国在中国的特权。后来1905年日俄战争的时候呢，被日本人夺走了，结果现在把日本人要打败，你得给我呀这个。这两个问题是罗斯福跟斯大林在雅尔塔，俩人商量好的。
    这个事儿当时国民党确实不知道，但是7月份的时候，苏联也准备调兵了，这边也准备弄了，斯大林提出要跟中国人签条约了，就是中国人你得承认，这外蒙古这个独立划分出去，然后东北的特权得给我。去那儿一谈，当时双方就吵起来了，这个蒋介石也知道，把外蒙古丢了，那不是千古罪人啊，所以坚决不能同意，但是后来斯大林跟他讲，实际上我已经占上了，你不过就是承认一下而已，当时蒋介石就不能承认这个，你可以占领，你归你占，但是我法律要承认，那就是我这届政府的责任，我对中国人担不起这个责任啊。斯大林讲的是如果中国不签这条约呢，我就不出兵，我不打日本，我让你美国人自己打，结果没想到8月6号，美国在长崎扔了一颗原子弹，啪，原子弹一扔日本就要投降。斯大林一看，不行，这要日本投降，还让我出兵干嘛呀，我要不出兵，我哪能得到这些利益呀，所以他决定立即出兵，不等条约签订，8月8号，苏联150万大军分三个方向占领了这个外蒙古和东北，那么跟着日本就投降了。这个时候斯大林跟蒋介石讲，说你签还是不签，说你要签了，第一，我承认国民政府是中国唯一合法政府，我不支持共产党；第二，我占领东北三个月以后我就撤军，你要不签，那我就不一定支持谁了，我已经占了东北，什么时候走，不知道。最后弄得没办法了，那宋子文回来都不敢回去呀，后来让王世杰去签的字，果不其然，回来国民党开国民大会就一通地骂，说他卖国贼。后边发生什么事儿了呢，就是国民党要垮台了，这个时候，当苏联斯大林知道他将来的这个合作伙伴要是毛泽东了，他觉得这个事儿麻烦了，如果中共要不承认1945年那个条约，那不他就前功尽弃了吗？所以他2月份就派米高扬，政治局委员来探听消息来了。当时毛也不好明跟他说，毛是这么跟他讲的，说你看米高扬同志啊，说我们中国共产党马上就要夺取政权了，有一个民主派，他们认为呢说如果中国要是共产党掌握了政权，是不是外蒙古就能合并进来。这个米高扬一听当场就跟他讲，说这个问题不行，说这是有条约的。第二天斯大林来了个电报，口气非常强硬，说你告诉毛泽东，如果蒙古要统一的话，它就不是外蒙古统一到内蒙古的问题，而是内蒙古要统一到外蒙古去。他这么强硬的态度，当时毛泽东，那算了，以后咱就不提这个蒙古问题了。所以这事儿就搁下了。

    那么1949年底，毛泽东再去莫斯科的时候呢，其实他有一个主要的目的，就是要否定1945年那个条约，重新跟苏联签一个条约，那么就国家利益而言，当时他们主要争的是什么呢？就是一个中长铁路的问题，就是中国长春铁路和旅顺港。因为当时苏联的海军，太平洋舰队基地就在旅顺港，如果中国要收回了，他就很麻烦，他得迁回那个海参崴去，而且将来苏联再进入太平洋的话，就得绕西伯利亚大铁路，绕远东，绕一大圈儿。苏联的意思呢就是维持那个旧的条约，所以这个问题上双方产生了比较激烈的争论，当时并没有提到蒙古问题，因为毛说了，以后不提这个事儿了。那么这个事儿后来是怎么解释的呢？就是1月26号的时候，中国提出一套方案，就是让苏联归还旅顺港和中长铁路等等吧，归还这个大连的什么行政权啊等等，就这个讲了很多跟苏联的方案是完全不一样，我看过那个俄国档案原件，斯大林在上头全给打的叉子，不是叉子就是杠子，然后问号、叹号。就说明他极其地愤怒，就是周恩来搞的这套东西，他根本没法儿接受，就是所有苏联在东北的利益，大概在两年到三年以后就荡然无存了。但是两天以后苏联就同意这方案了，几乎就按照这签的，是什么问题呢？就是蒙古。那天周恩来就找斯大林去了，谈蒙古问题，你看师哲那回忆录写的，说斯大林一听这脸儿就白了，不是你们都不提这事儿了吗，说的。不是，说我们是准备发表一个声明，承认蒙古的独立，哎，这斯大林一听，挺高兴。说但是呢，您先看看我们这声明，给斯大林了，斯大林一看，周恩来是这么说的，先讲的是中方的这个条约，就是关于什么这个中长路、旅顺港和大连的一个综合的一个协定，说如果苏联同意这个协定，我们可以发表声明，就是承认外蒙古独立，意思就是这么个意思。所以我看苏联最后接受这个条约，当然有他的战略上的考虑，中国要不跟他好，他就完蛋。所以斯大林没有什么选择。

    那么这个时候关于蒙古问题，到1950年基本上就这么解决了。那出了个什么问题呢，就是蒋介石，蒋介石认为他是中央政府，你毛泽东是伪政府，你跟他签的那不算、但是苏联人承认废止了这个1945年条约了，那于是他认为内蒙古就回来了，因为你苏联你自己这个废止了嘛，所以他地图就改了。至少蒋介石和蒋经国在世的时候，他们认为他是正统的政府，所以他不承认外蒙古已经分出去了，大概就是这么个一个情况。

    主持人：谢谢，非常感谢沈志华先生今天为我们进行了您的演讲的上半部分，在下周同一时间《世纪大讲堂》当中，我们将会继续邀请华东师范大学历史系教授沈志华先生为我们进行演讲的下半部分，题目是《毛泽东、赫鲁晓夫与中苏分裂》。再一次感谢沈先生，也感谢我们在座的中国传媒大学的老师和同学们，下周同一时间我们再见。