悬念小片:
    素有“世界办公室”之称的印度
    它的服务业与发达国家相比
    又有着怎样的天壤之别
    政体上存在的差异能否解释印度经济发展优于中国？
    面对印度经济的高速发展
    我们在认识上存在怎样的误区？

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    第五个很大的差别，这两者的差别，就是产业结构调整和优化方面，由于中国大力地发展制造业，所以在它引进了大量的外资，引进了大量的技术，这个同时呢，提高了自己的这个管理水平，然后再加上自主创新，整个国民经济的产业结构得到了优化和提升。而那个印度呢，由于它的这个产业过于狭窄，它过于高端，过于狭窄，所以它对其他的这种产业的带动并不大，这个所以我们就可以看到，印度它的服务业还是非常落后的。现在有些有些西方的学者讲，说印度的经济结构，优于中国，为什么呢？因为它的服务业占到40％以上，那他就简单地来类比美国，类比一些发达国家，说这些美国，发达国家，服务业占的比重很大，但是实际上此服务业非彼服务业。西方国家，美国也好，欧洲也好，它的服务业是非常先进的，高端的服务贸易产业，工业服务体系，包括物流，金融，各种高端服务业。印度的服务业，我们就到印度看看，它是非常传统的，零售，餐饮，小商小贩，百货店，一些长途的这个劳动型的这种赶着牛车、驴车的这种运输啊，它都算到服务业里头。这种服务业在它里面占到40％以上。

    李：印度大概五六亿，六七亿的人还在农村，还在种地，而且它的种地基本上是靠天吃饭。所以印度呢我觉得就说这个，它这几年经济，这是我个人的一个分析啊。它这几年经济增长确实很快，发展得不错，但是我觉得它运气不错，风调雨顺，基本上这些年来印度的这个农业始终发展得不错。它现在印度在整个GDP5％到6％的增长里面，农业的贡献是3％，所以这应该是一个，所以这里面呢，我就通过这个几个方面，就是我们从最根本的印度的是软件产业，中国的是制造业，然后我们进行了五个方面的比较，那么我想，大家通过我这个比较也可以看出来，就是印度跟中国的这种差别在什么地方。我想最后再用几分钟呢，这个讲一讲软实力问题。大家其实，我们刚才讲的是一个制造业也好，软件产业也好，是硬实力的比较，我想再讲讲软实力的比较。而且呢我想要说明一下几个认识上的误区。一个误区就是说，西方国家现在经常鼓吹的，说印度是世界最大的民主国家，而且印度独立了以后，它就建立了民主体制。所以呢，结论，很多西方一些专家他就从这个角度，说民主的印度，一定会战胜这个集权的中国，这他们就这么推论。我这里面要说明两个问题。第一个，政体和经济体制是两回事，不是一回事。印度虽然在政体上它是一种民主体制国家，但是在经济上，它一直推行的是苏式的计划经济，它一直到90年代它都是苏联模式的计划经济，五年计划，计划经济。印度在到现在为止，它还是相当典型的一种管制经济，它真正的这个从计划经济向市场经济的转型，按照我的看法，它远不如中国，它的政府现在在很多的领域里面，包括企业的审批啊很多的领域，都管制很多的。第二点呢，就是关于政体问题。我觉得政体呢，应该说人类历史发展的现在，有三种政体，归纳起来，一种叫民主代议制体制，民主代议制体制，第二叫君主立宪体制，第三是中央集权。应该说这三种政体，都是人类在一个历史长河的发展过程中间所做出的选择，很难说谁一定是非常好的，谁一定是不好的，不同的历史，不同的发展，不同的国家，不同的文化，不同的民族在不同的历史发展阶段，它都不同程度地选择了各种各样的政体。你比方现在有些人就说，这个中央集权政体一定是不好的，中央集权政体确实有它很多的弊病，但是也有很多的长处，大家一定要注意，我们中国就是实行中央集权体制两千年，我们建立了世界上最发达、最繁荣、最稳定和发展时间最长的农业文明。应该说在世界的农业文明里面，中国是最强的，农业社会里面。当然我们到了工业文明时代可能落后了，那么现在大家也看到，我们在工业文明里，中国又开始迎头赶上，那么这里边，当然存在必合理，当一个国家，像我们中国这样的一个，在这么短的时间里，又在发展，又在崛起的时候，你能说它现在政体就是很糟糕的，民主政体就是非常好的？所以我觉得呢这里边这个，这是一个很大的一个误区。我觉得就是，不同的国家，不同的阶段，它都有对政体的选择，第二个误区呢，就是认为印度的企业家了不起，印度有很多世界级，顶级的，世界级大企业和世界级企业家，中国没有。福布斯排行榜，现在又，印度又，今年又增加了很多的印度企业家，所以很多人认为，这个印度企业家了不起，中国还是拿这一点来证明印度经济优于中国经济。当然印度的经济，企业发展得很快，这我们确实要值得学习，它为什么这么发展，我们要借鉴，要学习，但是其中有一个很重要的原因，大家不要忘记，印度是对大多数人的贫困，资源相对集中在少数人手里，它的企业家，做得成功的企业家，他集中了大量的资源。对我们国家来讲，你看我们国家，国企，大的国企，垄断性国企，它也集中了优势资源，所以你看在世界上排名，我们中国的大国企也排在前头。

    李：那么这里面就说，我们作为一个企业家，作为一个民族的企业家，或者是民营的企业家，怎么能够成长起来，确实是我们要研究的一个问题。但是呢也要看到，印度之所以出现一些世界顶级的大企业，也是因为它的资源相对地集中在少数人的手里。这是我讲的第二个误区。第三个误区呢，就认为印度啊法律制度完备，民主参与程度很高，所以从根本上比中国好。实际上呢，这又是个认识误区。其实印度的政府，这个体制十分僵化，刻板，它的官僚主义非常严重，这个而且呢政府对经济体制的，经济的这个管制啊，很深，腐败问题也很严重，所以世界银行在2004年有个统计，中国成立一个企业，平均46天，审批成立，印度是88天，所以印度实际上它的效率是很低的。再加上印度比中国有远为复杂的宗教制，这个而且举例子说，印度实行计划生育，大家都知道，我们这个人口大国，计划生育是非常重要的，你不控制人口，你将来怎么办呢？印度计划生育始终做不起来，为什么呢，它的宗教，它穆斯林它是反对的，然后在它民主政体里面，它不同的党派，带着不同的宗教，不同的利益，他就反对，所以它这人口就控制不了。它现在已经是十亿，再过几年就瞄准要超过中国，人口要超过中国，你想它就这么一个国家，它的面积只是我们的三分之一，它的人口如果再超过了中国，那你想，对将来印度它的发展会造成多大的一个障碍。所以呢我最后的这个结论啊，我觉得中国和印度确实是现在世界上发展非常快的国家，而且在21世纪呢，确实都会，在世界经济、政治格局中起到举足轻重的作用，但是就印度和中国相比来说，我个人认为，印度比中国差得，差距还比较大。印度要赶上中国，是非常不容易的，何况中国现在每年以8％、9％的增长速度在增长，印度长期基本上维持在6％，这是我的一个基本的判断。

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    稳定的金融体系能否支撑印度经济长远而稳定的发展
    而中国的金融系统又存在怎样的弊病？
    中国在发展制造业的同时，应该如何优化产业结构？
    中印两国的合作又将如何取长补短？

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    主持人：好，谢谢您的演讲。谢谢您刚才给我们比较了中国经济发展和印度经济发展当中的诸多的数据，以及诸多的这种差异。虽然您刚才给出了您自己的答案，但是这里呢，还想再和您来讨论一下就是一个金融系统的稳定的问题。那我们都知道，印度的股票市场，按理来说，可能很多人都不会去否认，就是比中国的股票市场那么要相对地完善，包括它的银行，整个的金融系统，它的银行的不良贷款率那要比中国的不良贷款率要低了很多。这些的软环境，那么将来是不是会对中国的经济发展造成一些不利的影响，那么反而会支撑印度的经济可以长远地、稳定地发展？

    李：从金融方面呢，我也觉得，就说作为它的证券市场也好，作为它的银行也好，那我觉得有两方面的原因，一方面呢，就是印度它的法律制度，基本上是做英国殖民地的时候留下来的，所以它的金融制度，证券市场制度，都应该是有它的非常好的一个方面。但另一方面，我还有一个不成熟的判断。我觉得由于它经济没有那么大的规模，就说我们中国为什么有这么多的不良贷款，或者说有这么多的这个问题，因为我们经济发展得，对资金的要求量非常大，所以它在这个发展中间，本身法律制度也不完备，然后对资金需要量又很大，那么出现了很多的这个违规的操作啊，违规的行为。再加上我们的政府在很长一段时间里要救国企，其实是拿了很多的银行的钱去救国企，造成的银行的呆帐、坏帐，这也是一个很重要的原因。我们现在从计划经济转到市场经济，本身我们原来的很多法律制度啊，原来我们都是完全按照计划体制的这些，也没有一个很成熟的这样一种法律体系，所以我觉得这方面，我们要向印度好好学习。

    主持人：其实我听到有人举过一个例子来做比喻，就是把中国和印度用中国的两个省份来进行比喻，那就是江苏和浙江。我们都知道，在20多年以前呢，浙江的经济是落后于江苏的，因为浙江是沿海的战备地区，国家一直没有投入去发展它，原来曾经是个非常贫穷的地方，但是现在已经成为了中国最富裕的地方之一，而江苏和浙江的发展模式呢，就是完全不同的，浙江就是以发展本省的民营企业家发展它的民营企业来带动了整个省份的发展，那么江苏呢是大量地去引进外资，有政府的主导，是一种自上而下的模式。所以有人就会把江苏的模式比作是中国的模式，把浙江的模式比作是印度的模式，那么事实证明是说，在过去的20多年里面呢，江苏的经济发展速度，它的GDP的增长速度是低于浙江的。这个问题您怎么看呢？

    李：我觉得其实这里面有一个很重要的，我觉得这是一个伪命题，为什么呢？就这里面关键就是我刚才讲的，因为中国跟印度的相比较，不能拿江苏跟浙江比，因为江苏和浙江，它都是制造业上，可能有的是这个国有的比较多，有的是民营的比较多。中国跟印度的产业基础是根本不同的，因为它的主要，它现在发达就是软件企业，它的制造业是相当落后的，尽管它现在也要快速地发展，但是它的基础非常薄弱，所以你不能拿企业家个别的，个人的这种行为来代替整个产业的基础的不同，这就是一个最大的差别。

    主持人：好，谢谢。那接下来呢，我想请我们现场的各位听众，如果您有任何问题的话，可以和李先生进行交流。

    提问1：李教授，您好。我的问题是想问一下，就您刚才讲到中国它的优势是在它的制造业方面，那么我们讲，就说制造业在国家，包括开这个大会的时候都在讲我们要优化我们的产业结构，就是说由于制造业的高速发展，对我们的能源各方面消耗太大，要优化这个结构的时候，那么就是说我们以后改的方向就可能不是侧重于制造业，那么在您来讲，这个优势以后会不会丧失掉？谢谢。

    李：我觉得中国现在提到的这种转变生产方式，我个人认为，不是我们不要制造业了，这个只是说在我们的制造业里面，我们要更好地提高效率，要节省这个能源，能耗，要改变在制造业过程中间造成生态的破坏，然后把我们现在低端的，在价值链最低端的那个制造业，不断地升级，不断地更新换代，提高我们制造业的水平，把更多的高精尖的、高端产品拿到国际市场上去竞争，提高我们的竞争优势，而不是我们的比较优势。觉得中国，有一个趋势大家注意，中国太大了，而且中国地区差异非常大，可以说中国就是一个欧洲，它的地区差异很大，所以现在在国际产业规律，国际产业转移的，梯度转移的规律，现在已经在中国内部发生了，就是说沿海地区现在开始把这个劳动密集型的，用比较优势发展起来的劳动密集型产业往内地转移，因为内地现在它那个成本，劳工便宜，成本低，在沿海地区开始发展竞争优势产业，就是这个升级换代，好的产品，好的技术，资金密集型，技术密集型，在向地方发展。所以我觉得现在我们强调的，国家强调的这种产业转型，就是转变生产方式，或者是我们要提高生产效率，不是说不要制造业，而是说这个要更好地发展制造业，高端的制造业，节省能耗，减少能耗，减少这个能源和其他的材料消耗的这种制造业。

    主持人：好，谢谢。

    提问2：李教授，你好，很高兴能听到您的讲座。随着就是中印2006年这个友好年，还有这个长期这个合作的加深，我最想知道的就是说，在哪些领域建立合作能短平快，就是这样能产生效益？谢谢。

    李：从印度到中国的投资来看，它非常希望投资中国的软件企业，就是印度的一些大的软件商，他希望利用中国的这种比较廉价的、比较守纪律的、比较勤奋的这种工程技术人员，如果说你要到印度投资呢，我觉得现在印度非常希望我们的一些传统产业，轻工，包括自行车，举例子，它自行车，它非常希望这个我们的自行车过去，我们现在的自行车都已经淘汰了，中国现在的自行车都变成健身运动了，山地车，健身运动的，代步工具的不是很多了，但是印度现在呢，它恰恰它是要发展自行车这个阶段，它很需要，包括一些传统的，就是我们的机械制造，一些机械制造，它都很需要，它比较希望我们就我们现在所谓的这个劳动密集的，技术档次并不高的，传统的工业制品，轻工制品，这些方面他们是希望去投资，有些技术啊，他们很欢迎这种技术，这种产品能够到他们那去。

    主持人：好，谢谢。

    主持人：好，谢谢您今天跟我们现场观众所做的交流，谢谢。

    最后呢还想请您为我们简短地来回答两个问题。中国经济和印度经济相比较，印度经济在未来发展，它最大的优势是什么，最大的隐忧是什么？而中国最大的隐忧和优势又是什么？

    李：我觉得印度它的最大的优势，还是它的软件产业，它由于它现在这方面大量的人才的培养和国际市场，它已经占领了这种大量的高端的国际市场，所以它这个优势是很难撼动的，但是我有一个观点，这里面我又讲一个，就是我认为中国的软件产业，其实刚才我一直没提到中国的软件产业，我觉得中国的软件产业可能在英美语系的软件上，中国是很难超过印度，但是我的观点认为，软件产业将来是二分天下，因为中国经济发展，非常快，华语软件，汉语软件，将来一定是一个非常大的，有非常大的潜力和非常大的市场，那么这个市场，汉语软件的市场，中国的软件要去占领，这一点呢，一定要看到，那么中国呢，我觉得现在我们的这个隐忧啊，我觉得还是要在当前抓改革开放的过程中间，要解决当前社会问题，包括政府的公共服务，包括教育问题，医疗问题，分配问题，这个社会保障问题，农民问题，进城的民工问题，这些问题当前已经成为整个社会关注的一个焦点，如果这个问题不解决，其他的很多的我们的改革开放措施都会受到很大的影响。

    主持人：好，谢谢，非常感谢。

    谢谢李先生今天给我们做的演讲，的确在未来相当长的一段时间之内，中国和印度两个国家，都会给我们提供很好的经济高速增长的故事。那我最近呢也看了一份有关印度和中国比较的研究报告，其中有一段话呢，我觉得说得非常好，所以我也想引用这段话来作为我们今天这个演讲的结尾。这段话的大意呢是这样的，其实中国和印度两个国家之间的竞争呢，对我们本身都是有好处的，因为只有互相竞争，两个国家才会更加地努力地去发展经济，不可否认，在，比如说服务领域，在商品领域等等，都会出现这种竞争，但是也未必说中国和印度的经济增长就一定是一个“零和游戏”，也许我们会有机会让这两个相邻的大国一起把经济增长这张饼做得越来越大。好，今天呢再次感谢李先生来到我们《大讲堂》的现场，也感谢我们今天在座的北京大学的老师和同学们，下周同一时间，《世纪大讲堂》，我们再见。