主持人：好，谢谢您的演讲。

    王先生，您刚才在演讲当中，也给我们讲述了您认为曾国藩他走向成功的几个关键因素，那其中也谈到了平定太平天国这一点，但是在演讲当中，您好像并没有涉及到曾国藩平定太平天国这个事情本身的历史作用，我们应该如何去评价？特别是现在，很多学者在学术界争论得非常不亦乐乎吧，就是关于这段历史，我们应该怎么去看待？所以在这里也想听听您的观点。

    王：曾国藩他处的这个朝代，外患内忧，他做了他自己能够做的一部分事情，所以说对于这个国家政权，国家机器来说，他作为国家机器里面的一个螺丝，他只能这么做。在这种传统文化或者说在这种阶级观点立场上来说，他应该说是成功的。他成功了。所以我觉得呢，对于我来讲，历史研究可能更要关注因果分析，是非评价可以作为一个后期工作。

    主持人：好，谢谢您，我想对于每一个历史事件，可能后人的解读可能都会有不同的观点，也谢谢您今天和我们分享了您对这个历史时期有着怎样的感受，有着怎样的判断，谢谢。

    主持人：那在这边，我们还有一些网友的提问，是想和您沟通一下。首先这个网友的名字就叫做“曾纪泽的又一封家书”。他的问题说是这样，说最近几年，《曾国藩家训》这本书在图书市场上卖得很好，它在各地的书店里面也都可以常常看到，但他想问说，这个家训是不是曾国藩他本人来写的，他为什么要写这样一本书？在您的研究当中，曾国藩他是不是一个好的家长，他对子女教育，对家庭教育，最值得我们吸取的经验是在哪？

    王：他确实有这个家训，就是写给他的子弟们的这个书信，这都是真的。至于他为什么要这样写？因为他是长期在外征战，他对他的子女的教育，他只能通过书信，不是当面教育。那么，家庭教育是无时不在的，望子成龙是人同此心的。曾国藩的家书，他在我看来就是说，他一个是说的在理，说的得法，说的透彻。因为家训是告诉孩子“应该怎样做”和“不应该怎样做”的。比方说他凡是要给他的孩子提出一个目标的时候，他总是先做出表率，他要提出一个这个责难的时候，他先给出一定的表扬；他会给一个方向，同时又定期检查；又养其自尊，又是这个响鼓不用重锤，所以我觉得他说的很得法。至于说，说的透彻呢，我觉得他就是说抓住孩子身上的性格短处反复针砭，抓住自己确有体会、深信不疑的一些东西苦口婆心，所以我觉得他的家书就是说是“在理、得法、到位、透彻”。所以他的子弟们个个都还是成才的，这一点上我觉得可能是他留给后人的一笔很大的财富。如果说曾国藩要进入到人们的视野中间，曾国藩的家训应该是个很好的切入口。

    主持人：好，谢谢您和我们这位网友做的交流。另外一位网友的名字叫做“做梦都想当皇帝的人”。他这个问题是这样，他说他看到很多有关曾国藩的书当中都提到，他完全可以去做皇帝，只不过是说他不愿意，那他就想请问您，这其中的原因到底是什么？而且后面，我们这位网友还非常有意思的，加了一句他自己的评语，他说，如果是我，我就一定愿意去做皇帝。

    王：应该来说，当时确实存在这一种，好像是有这一种可能，半壁江山都是他的了，而且留下了这一些比较可信的记载的，就是王（“门”字里面一个“岂”，Kai）运的一些诗文日记，王（“门”字里面一个“岂”，Kai）运确实是劝过，有过一些痕迹，至于后来的一些说法，可能就是说，是人们从历史史实里面的一种猜测。但是我认为，曾国藩当时是不具备做皇帝的条件。他只是这个国家机器里面的一个螺丝，这个时候清朝的国家机器还是比较地稳定的，而且对汉人的防范也还有一定措施的，并且湘淮军政集团也不是铁板一块的。所以说这个网友，他就是在当时，他也不会去做，因为那个时候去做皇帝，是把自己放到火上烤。

    主持人：所以并不是说他不愿意，而是他根据当时的环境判断，觉得他自己没有这个实力，或者做不到？
    王：做不成，做不上。做上了，也没好日子过。

    主持人：好，谢谢您，谢谢。

    接下来我想就请我们在座的各位听众，如果您有什么问题的话，可以和王先生来沟通。

  提问1：主持人和王教授，你好，我想问一个问题。曾国藩和慈禧的关系怎么样？当时曾国藩他已经是名满天下了，有点功高盖主那种感觉，为什么慈禧没有对待他像对待弈訢那样？这就是我想问的问题。谢谢。

    王：我感觉是这样，第一是慈禧在她那个时代需要启用一批汉人。这个时候这个封建社会机构已经开始这个不能自主地开始松动，太平天国松动了它的那个社会结构，那么湘淮军政的崛起已经是势不可挡的，动摇了满清的政权结构，这个时候的慈禧，她需要一批汉人来为她守天下。这是第一点。第二点就是说，应该来说就是曾国藩还让她放下心，曾国藩的这种礼学修养和他的这个文化熏陶，使得他不可能做出犯上作乱的事情，而慈禧对待弈訢，应该来说这个时间，可能只是对她们满族，她们家族敲一个警钟。那么至于她对湘淮军的防范，是她用她的手在削弱湘军，扶持淮军，并且在湘军内部要扶持左系，压制曾系，可能她也用她的方式对曾国藩进行了一些防范，曾国藩也没有做出让她要采取举动的这么一些行动来。不知道这样回答，是否能够让你满意？

    主持人：好，谢谢。

    提问2：王教授，你好，我的问题是我们中国它从清末开始就进入了一个现代化的进程，那么这个曾国藩他费尽心思地，呕心沥血地维护了一个清王朝统治的存在，那么这个清王朝，我们大家对它的评价，一般来说都是一个腐朽、没落的这样一个王朝。那么他通过自己镇压了太平天国，然后维护这个所谓的，实行了这个“同治中兴”这样一个局面，那么他在历史上的地位，我们应该怎么样来给曾国藩一个，就是真正的一个，比较客观的一个定位？

    王：从总体上来说，曾国藩应该来说是一个“过去时”。他是19世纪的人物，那么我们现在21世纪，我们有我们自己需要做的事情，我们与其去评价他是对是错，不如来探讨他为什么“做成”了，在这个方面，我觉得他给我们留下的经验教训更多。他的人才管理，他组织队伍，培养人才，培植这么一股正气和团队精神，在这一点上，可能对我们更有启迪意义。那么时代在发展，社会在变革，我们同样也处在一个变革的时代，我们可以做我们自己能做的事情，可以把它做得更好。那么在这个过程中间，我们可以学他的一些方法，一些经验教训，然后探讨一些这个后面的一些历史文化根源，可能有利于我们现在的社会进步。这就是我的一种认识。谢谢。

    主持人：感谢您和我们在场的这些同学做的沟通。那最后，还有一点很短的时间，我想请问您，因为您刚才一直说我们可以从一些史料当中，从一些小说当中去感受曾国藩他到底是一个什么样的人。那现在如果您用一两句简单的话来给我们描述，您会怎么形容他？

    王：道德上他想使自己成为一个正人君子，然后在才能和品德上也确有过人之处，取得了他那个时代能够达到的高峰，这是我的感觉。谢谢。

    主持人：正像刚才王澧华先生在回答问题的时候所说的那样，曾国藩他已经是一个过去时了，的确曾国藩这个历史人物和他所处的历史时代今天离我们已经越来越远了，但是我想这其中有很多的经验、教训还是值得我们现在去好好地探讨，去好好地汲取。那今天也非常感谢王先生从详实的史料出发，给我们讲述了曾国藩为什么能够一步一步地走向成功，或者至少是在当时那个历史时代下的一种成功，而在那样一个悲剧的时代，他身上又有着哪些悲剧性的色彩。再一次感谢您的精彩演讲，也感谢我们今天在座的北京大学的老师和同学们。下周同一时间，《世纪大讲堂》我们再见。