主持人：好，谢谢，谢谢翁先生。那这里呢也有一个问题，我想问一下您啊。因为我不知道对于现在的学生来说是怎么样的，对于我们那一代人，好像我们在中学课本里面所学的李鸿章一直都是一个卖国贼的形象。但是您刚才给我们讲述的呢，是李鸿章在政治、外交、经济、军事方面的种种作为，所以我想请问一下您，李鸿章是从什么时候开始被塑造成这样一个负面的形象的？又为什么会成为这样一个负面的形象？您作为一个史学家，是，中国的这个史学界，是从什么时候开始给他证明的，这个证明的过程是不是比较地困难？

    翁：李鸿章，他被说成是卖国贼，对吧，这样的一个呢，说得最厉害的就是费行简的，就是《李鸿章小传》，就是大概是甲午以后兴起，庚子以前吧，那么一种评价。认为使李鸿章一生事业声名扫地的是甲午战争，李鸿章自己也承认，他是少年科第嘛，壮年戎马，中年封疆，晚年洋务，一路扶摇，没想到甲午一战，把我这个纸糊的灯笼给捅破了，就是他是这么认为的。但是史学界来讲，我看所有的史学著作说他是卖国贼好像还没有，没有就是说，只是说他误国，或者是他很庸碌，或者很贪鄙，没有这些。那么作为群众当中，接受这个印象，也可能是包括受一些媒体影响，就是甲午战争以后。我们记得我们小时候看到，我们小时候看的那个《甲午风云》，那个李鸿章就是一个卖国贼的形象，对吧！邓世昌，邓大人是什么什么。随着大量资料的发现，随着现在时代的进步，人们的认识的提高，那么我想这个观念，尤其到我们这一代，已经没有多少是把他作为一个卖国贼来说了，说他误国可以，就是战败了，他有他的责任，当然主要责任是谁多少，三七开、四六开，慈禧要多少责任，光绪要多少责任，这个另当别论，学术界各有见仁见智。

    主持人：好谢谢您！

    主持人：当然您刚才的演讲当中呢，可能讲述了李鸿章在近代的中国方方面面他所做出的一些贡献，或者他所带来的一些影响。如果说他误国的话，我想请您再具体地谈一谈，他这个误国是误在哪里了？因为像有的时候一些人也会谈到，比如说北洋水师的腐败，比如说淮系集团内部的失败等等，李鸿章他也都负有一些不可推卸的责任。

    翁：他是一个新旧交替，这个传统色彩浓郁，但是他这个近代的趋新精神比较鲜明的，这个人个性又比较强的一种人。李鸿章是个很有戏剧性，很有故事性。说刘铭传有故事，他也是很个性化的一个人。好像晚清那一代的领袖的一种特点吧，每一个人都不一样，拉出一个，张之洞是张之洞，曾国藩是曾国藩。那么李鸿章的个性在于什么呢？一个，他呢，比如说，他非常热衷于这个功名利禄，这个人他的出身和他一生的坎坷，靠自己这种奋斗啊，他热衷于功名利禄了，他就往往会被同样一些热衷于功名利禄的小人就是钻了空子。

    我们比如说李鸿章有三个接班人，李鸿章死后啊，三个接班人，就是三个人分了他的三部分遗产。周馥是从小跟他的，26岁，周馥就跟了他，李鸿章还在当幕僚的时候，他知道要组建淮军，就从曾国藩那里把周馥要来，他只有五两银子月薪，分给他二两，然后周馥有妻儿老小嘛，就风雨龙门四十年，从1860年到死的时候，把他的眼睛合上。周馥，周馥的儿子周学熙，是袁世凯的管家。交通系的头嘛，那么周馥是很忠心的，但是周馥很庸碌，就是说他这个人庸碌到什么呢？就是《笔记小说》说，他甚至可以帮李鸿章倒夜壶，就说没什么能力，但是很忠诚，很忠诚，那么这种人。比如说还可以举丁汝昌，丁汝昌他是陆军将领，那么为什么不能选严复？为什么不能选刘步蟾？经过这种系统训练。为什么要选他？没有什么，就是忠诚。你跟我患难，你跟我战火当中考验出来的，我当时死里逃生的时候，你救过我的命啊，打什么城市的时候，你在我跟前亲兵马队，他是一种哥们儿弟兄义气，特别讲义气，特别讲义气。李鸿章是很讲义气，这点跟慈禧有点相似。慈禧是你要对她好，她就记着你，你要对她不好，她就恨你一辈子。

    另外，李鸿章虽然有比较开阔的这个眼界去知道大事，但是在用人的时候呢，他往往就是急于求成的用人，可能有的时候用人不当，用了很多贪鄙的这个小人，袁世凯就是一个很大的一个例子。袁世凯就靠这个钻营嘛，结果他晚年又比较相信袁世凯，讲这样一些原因吧。所以用人，包括他主观思想上的一种对洋人的力量就盲目的一种恐惧，他知道日本是他的劲敌，他老是说，每年就是让那个船，两年到长崎那一带去巡逻，两只大舰，就养成虎在深山之势啊，就吓唬他，不打，就是摆个架式，他知道不能打。所以他一种盲目的对外，还有一种心理的畏惧，觉得不能碰，他就一直想求安求安。那么在这样一种没有实力地位的，求得苟且偷安的，实际上是不行的。这一点他不如左宗棠。中法战争的时候，慈禧太后，左宗棠从西华门进来。进来以后，他不是抬着棺材回来嘛，回来以后不让他进嘛，不让他进要送门包，三千两银子，太监就说你不给门包，这是祖宗制度。李鸿章就给他送了，然后进去以后，慈禧说，到底我们孤儿寡母怎么办？李鸿章不说话，左宗棠就说，反正每打一次仗我们就要赔钱，与其赔钱，不如拿赔钱的钱我们来打一仗，这时候慈禧下决心打了，左宗棠又跑到福建去督师了。那么这点他不如左宗棠，我认为他主观上不是讲的，他不是媚外是畏外，就是害怕，恐惧。

    提问1：谢谢翁教授，也谢谢主持人。那我的问题就是说，既然他所提拔的这些官员里面，我刚才初步估计了一下，就说按我们的现在理解，就是省部级以上的干部就有一百多人。那么这个在当时的这个整个的政治集团里面应该是非常大的一股势力了。而李鸿章本来他自己有这种变局和变法的思想，那么他培养出来的这些人也多多少少也会有这种思想。但是为什么他所提拔的这些人，或者说他所形成的这个淮系集团，对于整个当时的清末王朝的这个统治，没有多大的影响呢？好，谢谢。

    翁：那么我想讲的这个集团以后呢，实际上我是要讲一些集团政治的运作，就是近代，近代的就是中央和地方，就是做一件事的决策，它不是像我们以前的这个“乾纲独断”，但是今天由于时间关系就来不及了。比如说我们讲的铁路大讨论，不是李鸿章一个人能做起来的，他是经过，比如说刘铭传，比如说张佩伦，比如说陈宝琛，比如说吴汝纶等等吧，反正当时这些人都帮他，就是前后他有一个运作过程。就是李鸿章想做一件事的时候，他利用了当时这种格局吧，就是两宫太后和皇帝经常把问题发到总督、巡抚、尚书、侍郎这些人去讨论。这个时候呢，他就招一些他的志同道合者，这些各地的这个总督、巡抚，就是他这个集团的互相呼应。我们讲的海防大讨论是和塞防大讨论形成这么个观点对立，那么也是各个集团的利益所在。我们讲修铁路之争，它也是，最后还修津通铁路和京广，不就是张之洞和李鸿章，不也是一个要修京浦铁路，一个要修芦汉铁路嘛，它不也是集团利益吗？这个时候它就是一种运作，这个运作有很多例子，但是今天没办法讲。就说由于集团形成，所以一旦一个大的决策，它必须是大家一起讨论。为什么战争也出现主和派，主战派，出现帝党，后党，这是集团政治的表现。你说看不到淮系集团的作用，这可能是我们的研究和宣传得不够；不够，并不是他没有做。我们讲，你今天数数近代有多少近代企业，然后你把它列个表出来，谁是李鸿章做的，谁是左宗棠做的，谁是谁做的，你就知道他的影响有多大。中国近代化的两大军队，远东，世界第八远东第一的北洋海军是李鸿章做起来的，淮军这么一支国防军是李鸿章做的，对吧。中国近代的军事工业是他，轮船招商局，江南制造局，旅顺军港和威海军港，大沽炮台，你今天去看镇海炮台，你今天看沿海的海岸口的炮台，包括江阴炮台，都是他那时候修的，他当时有多大的财力？

    满清王朝所以它能够摇摇欲坠，坠而不倒，它就是因为各种力量的牵制和平衡。（少）每一个力量都不行。有个故事，湘淮军以后，王闿运专门从北京跑去找曾国藩：曾国藩你可以当皇帝了，你这一呼百应。曾国藩用茶水蘸着，写了两个字：狂妄。就说你把我放到火上烤。如果我要称帝的话，别的军阀那就是军阀割据。李鸿章当时，戈登第二次，就是七十年代末、八十年代初回到中国的时候，戈登送给李鸿章一个手杖，一把军刀，问他是要手杖还是要军刀？要军刀，你当皇帝，我来配合你，辅佐你。你要手杖，你就当元老吧。李鸿章拿了手杖。所以你要想想：他在政治舞台上这盘蛋糕当中，他的份额是多少？他能拿？吃了这个蛋糕他又做了多少事？你就可以比较了，是吧！

    主持人：好，谢谢您。
   
    提问2：翁博士好！主持人好！梁启超在《李鸿章传》里面说他是不学无术的，这个话是有点言过，但是不可否认的是，他在学术方面确实是不如他的老师曾国藩。那么您期待《李鸿章全集》在修身治国方面给人以什么样的启迪？而这种启迪能否达到像《曾国藩全集》那样的深度和广度？谢谢。

    翁： 好，谢谢啊。梁启超是说过这样的话，他同时还说李鸿章是“匮于学植”，没有理论。那么我同样也可以告诉你，梁启超定评李鸿章的三句话，“吾敬李鸿章之才，吾惜李鸿章之识”，识，见识的识啊，“吾悲李鸿章之遇”。那么才、识，我不知道跟学术是个什么关系，因为梁启超有时候也表现一种矛盾心理。当时他给李鸿章挽联时候，也是“归辽神鹤竟何之”，对吧。

    另外他跟曾国藩不一样，两个人的出身经历不一样，曾国藩他的世界观的形成和他个人修养的形成是在天下大乱之前。而李鸿章没有办法，李鸿章他到了1853年，他当了几年翰林，他就要回去办团练了，他就忙于战争，接着就去走入仕途了。他给曾国藩的好朋友霍山、安徽霍山的大儒，一代大儒吴廷栋写信的时候，叫“鸿章少年，有志于学，不得已为事情所累”呀，我就投笔从戎，我为人用，那么说他不学，那么他对传统的这个文化是带有几分自许，带有几分瞧不起。自许他少年高第，李鸿章字写得非常漂亮，翰林字嘛，说字是筋胜于骨，他的字很漂亮，不比曾国藩的字差。而且他的诗写的也是非常好，“丈夫只手把吴钩，意气高于百尺楼；一万年来谁著史，三千里外觅封侯。”那非常非常雄壮的，他一生事业都写在里面。那么为什么他后来走上那个路呢？他“不学”，他又鄙视这些传统学问，他多次讲，强调“小楷试帖，太蹈虚饰”。要废除科举，“要另开洋务，进取一格”，我认为他讲的“不学”，正是我们现在对淮军有没有学术的一个认识。因为梁启超他虽然也在近代化当中也是走在很前面，但是他也是认为自己传统上面，好像知道一些传统诗文八股，音韵格律，做得好那就是很有文化。不是。李鸿章恰恰在这点是突破了前人的框子，我认为这里要进行肯定。否则的话，他的淮军，什么三教九流都能进他的门下，都能，只要有一技之长，拿来就用，那没有这个气度还不行。那么“不学”应该讲有学，这个学呢，它可能跟西学更多地粘连着，更多地，当然他又有分寸。比如说他到美国，人家问他，那么你们为什么不信教呢？西方，你讲西方什么事都好。他说，那不行，中国人他就，中国人平时不烧香，急来抱佛脚。中国人就是多神教，就是不信你的耶稣，你的耶稣到我这儿就没市场，他就很警惕他那个宗教。

    就在芜湖，他不是开埠了嘛，可以盖教堂，但你只要进入巢湖地区，进入泸州地区，你看到有块土地，他当地的淮军将领就用高一倍、两倍的价格把地买下来，就是不让你传教士盖教堂，他淮军将领有这个实力啊。所以传教士就是进不来，所以李鸿章骨子里是最排外的，所以李鸿章经办教案是排外还是媚外？最后我们的定义，要通过分析他大量的文献资料。

    另外李鸿章他没有，不是理论家，他没有系统的思想，但是我们可以看出，他在有些奏折，海防奏折，他最大的洋务纲领，那文字非常漂亮。那么从这里面可以看出他的思想，所以说他不学无术，这个“术”怎么理解？一种是学术，一种是权术。我认为权术上他是炉火纯青，如果学术上可能弱一点。

    主持人：好，谢谢。非常感谢翁飞先生今天是给我们讲述了中国近代史上的李鸿章。的确，李鸿章在中国近代史上是非常著名的政治家、军事家、外交家，是洋务运动的代表人物。当然一个非常特殊的时代背景，让李鸿章的身上也曾经聚集了很多非常特殊的争议，但无论如何，在中国近代史上，所有的重要问题其实都和李鸿章有着很密切的联系，因此在今天，翁飞先生带着我们一起去重新地来审视李鸿章，去重新地再来研究他的经验和教训，我想对于今天的中国社会，对于今天的中国改革也同样有着非常重要的现实意义。

    再一次感谢翁飞先生，也感谢我们在座的北京大学的老师和同学们。下周同一时间，《世纪大讲堂》我们再见。