主持人：好，谢谢您和我们网友做的交流，谢谢。

    接下来呢，就请我们在场的各位老师和各位同学，如果你有任何问题的话，可以现场和冯先生进行沟通。
    提问：您好，教授，您好，主持人，你好，我是高玲玲，我想问一下比较八卦的一个问题啊。就是您刚才说的张香帅，还有那个梁启超，我们从小就听说他们两个之间有好多趣闻，您能不能谈一下他们两个之间到底有什么关系呢？谢谢。

    冯：张之洞跟梁启超之间还是颇有一些往来的，也有比较复杂的一个过程。他们相遭遇，他们走到一起，是在戊戌变法之前，那也就是戊戌变法的准备时期。梁启超以他那一支生花妙笔，在上海办《时务报》，影响很大，张之洞也很欣赏，所以他还曾经专门下达指令，让湖北的各级官府都订《时务报》，而且他还专门把梁启超请到湖北武昌来，称梁启超卓老，梁启超号“卓如”，那时才20多岁，张之洞比他要大30岁，还称他为“卓老”，可见很尊敬，而且把梁请到武昌的时候，张之洞准备大开总督府的正门，那真是极高的礼遇，中央要二品以上的官员来了才能开，而梁启超只不过是个举人，可见张之洞对他的器重，但是张的幕僚说，这个做不得，这个不合礼制，才让梁从边门进来。两个人一起饮酒，畅谈，但是在这个进程当中，两人的矛盾就越来越明显了，这是因为政见的不同。后来梁启超在《时务报》，以及其他一些刊物发表的文章当中，尖锐地抨击清王朝的腐败，抨击专政制度，鼓吹立宪政治，这是张之洞所不能容忍的。所以张之洞就跟康有为、梁启超，发生了越来越尖锐的矛盾。这个不仅仅是张之洞和梁启超个人，也可以说是张之洞与维新派之间的关系大概过程。

    问：冯教授，你好，主持人，你好，我有一个问题想问一下冯教授，就是我们知道张之洞在兴办洋务的时候，应该说他也交了不少的学费，比如说看现在这个汉阳铁厂和兵工厂的选址问题，仍然存在一些问题，您认为应该怎样看待他的这些失误呢？谢谢。

    冯：这个问题正说明张之洞的历史局限性，张之洞意识到要办现代工业，要引入现代的机器工业，来富国强兵，但是由于他的知识结构，由于他的基本的文化理念还是比较陈旧的，所以犯了很多错误，比如办钢铁厂，应近煤或近铁，就湖北而言，应该是在黄石或者是大冶，那里有铁矿，而且是优质铁矿，也在江边，交通运输也还是不错，应该在这办，他不，他要在汉阳办，武汉三镇之一的汉阳，汉阳在江北，他的总督府衙门，在江南，武昌，在武昌的江边，就是现在的武昌造船厂，大家如果到武汉去，站在长江大桥上，就可以看到武昌造船厂。我们可以想象，当年张之洞晚上经常亲治文书，很辛苦，早上起来，把窗户推开一看，看到江对面，烟囱在那冒着烟，心里多踏实啊，他就是完全从这个所谓的督察之便，来选择厂址。这样就多花了很多冤枉钱。这就说明现代化的建设，包括现代化的工业建设，它应该是一个全方位的现代化过程，而不仅仅是一个技术层面的问题，它跟制度，跟观念的现代化要全方位地推进，这也是张之洞留给我们的教训--

    主持人：好，谢谢。感谢冯先生今天给我们做的演讲，一个多小时的过程当中，我想绝大多数的篇幅您都是以一个学者的身份从研究的角度来给我们评述了张之洞这个人。那最后呢还有一点时间，我们想请您从个人喜好的角度回答一下您最喜欢张之洞的地方是什么？抛开学者的身份，最不喜欢他的地方又是什么？

    冯：我最喜欢的一点就是张之洞那种执着的精神。在晚清那样一种恶劣的，非常困难的条件之下，他居然能够在开新方面做出很多有价值的事情出来，为我们留下比较丰厚的遗产，我觉得这一点尤其是值得我们钦佩的地方。至于不喜欢他的地方，是他在戊戌变法过程当中所表现出来的那种圆滑，当时的人的批评他“首鼠两端”，一下这样，一下那样，就是为着保住自己的权位，所以他也做了不好的一些事情。本来，人人都会犯错误，不足深责，但是他当时的有些做法，在人格上不令人敬佩，这是我不喜欢他的地方。

    主持人：好，再一次感谢冯先生今天带给我们的精彩演讲。我想对于任何一位历史人物，我们都希望能够从全面、客观而且是翔实的角度来去进行评价 。那今天在演讲过程当中呢，我们也非常有幸，请冯先生一起带我们穿越了历史长河，回到了一百多年以前，近距离地去观察张之洞这样一个历史人物，同时也近距离地去观察张之洞所写下的这一段历史。好了，今天呢是非常感谢冯先生，也非常感谢我们今天在座的北京大学的老师和同学们，下周同一时间，《世纪大讲堂》我们再见