(民国史学界的专家杨天石)
    主讲人：杨天石

    杨天石是民国史学界的专家，2006年8月被授予中国社会科学院荣誉学部委员的称号。杨天史1960年毕业于北京大学，70年代开始潜心研究民国史，所接触的第一个课题就是孙中山，其发表的论文《中山舰事件之谜》曾在海内外引起轰动


      ......就说蒋介石啊，我们今天回过头来他到底有功，有什么功？他有过，有什么过？那么我的看法呢是蒋介石在近代中国历史上，是一个既有大功又有大过的人物。首先讲他的功，我觉得啊，这个蒋介石有两大功，这个近代中国历史上是应该记住的。这个第一功啊，是他在1926年到1928年这个期间，领导了两次北伐。他的第二个大功就是他领导了国民党和国民政府进行对日抗战，而且坚持到底，这个争取到了抗战的胜利。

    蒋介石大过之一，是1927到1937年的清党和剿共。那么蒋介石的大过之二，是1946年到1949年的三年的反共内战。  ——杨天石

    蒋介石是《民国史》的中心人物

    20世纪的中国历史波澜壮阔，产生过很多叱咤风云的人物。这其中，蒋介石毫无疑问是非常重要的一位，他依靠北伐起家，入主南京，统治中国22年，此后又败走台湾，统治台湾26年。蒋介石富有传奇色彩的一生，不仅影响了中国的历史进程，还影响了千千万万中国人的命运。长期以来，对于蒋介石的历史评价，要么妖魔化，要么神化。那么，真实的蒋介石究竟是怎样的一个人？在中国近代史上，他曾经做过哪些事情？今天的《世纪大讲堂》，我们很荣幸地邀请到了中国社科院研究员杨天石先生。欢迎杨先生。

    你好，杨先生。

    杨：你好。

    主持人：您请坐。我们首先还是和大家一起通过大屏幕来了解一下杨天石先生。

    70岁的杨天石是民国史学界的专家。他1955年考入北京大学中文系，读书勤奋，兴趣广泛，上一世纪70年代开始潜心研究民国史，三十年来，成果丰硕，出版著作二十余种，文章多达数百篇。他访问过海内外的许多图书馆和档案馆。所至之处，都以收集稀见未刊资料为要务，尤其重视名人函电和日记的寻访。从上一世纪80年代以来，杨先生就在中国大陆和台湾读过蒋介石日记的部分抄本和摘抄本。2006年3月，美国斯坦福大学胡佛研究所开放蒋介石的部分日记，杨天石就是前往美国进行阅读研究的两名中国专家之一。 

    主持人：好，今天呢我想我们应该说欢迎杨先生来到《世纪大讲堂》，其实也是欢迎您回到北大，因为在几十年前，您就曾经在北大的校园里面就读，当时读的是中文系，那后来怎么会转向史学的研究呢？

    杨：这个是完全是命运的安排，说来话长。

    主持人：怎么样一种命运的安排，就从中文一下子转到了近代史？

    杨：我在大学的时候，曾经研究过近代的文学史，后来也曾经编过一本书，叫《近代诗选》。那么我对近代历史的了解和兴趣，是从研究近代的文学史开始的。

    主持人：对于近代历史感兴趣，但是为什么会对蒋介石感兴趣？因为那段历史包含了很多的历史人物，也有很多重大的历史事件，为什么单单是蒋介石？

    杨：我到中国社会科学院近代史研究工作以后，那么领导给我的任务是参加编写《中华民国史》，这是一部多卷本的著作，当时是周恩来总理提出来要写这么一部大书。那么我从参加这个写中华民国史以后，就感觉到蒋介石是《民国史》的一个中心人物，那么要把《民国史》写好，让它具有比较高的科学水平，那么一定要研究蒋介石。如果蒋介石研究不清楚的话，那么《中华民国史》是不可能写好的。

    主持人：您参与编纂《中华民国史》是在哪一年的事情，是在70年代末、80年代初？

    杨：我开始参加写作《中华民国史》，那是，那个时候我还没有进社科院，我是说1974年，那么我正式调入中国社会科学院工作是1978年。

    主持人：74年，我们知道那个时候的中国还处于一段非常时期的尾声吧。在那样一个特殊的历史时期，我想很少会有人敢于说出来蒋介石是一个中性人物，可能大家都觉得他是一个负面的人物，是一个极其恶劣的人物，您怎么会有这样的认识？

    杨：一开始我写《中华民国史》的时候是研究孙中山，研究孙中山当然不会有任何问题，那么但是随着《中华民国史》这个工作的进展，那么到了20年代，那么蒋介石就成为一个中心人物。当时我们的，这个书的主编李星先生强调历史要真实，历史就要还原客观的本相，所以呢我想我们按照这个原则去做。

    主持人：这里很抱歉啊，刚才您说的可能是中心人物，被我听成了中性人物，我以为是您当时意识到他是一个中性人物。

    杨：对，对，对。

    主持人：不过无论如何呢，我想从70年代开始研究蒋介石，正如您所说，一定会比研究孙中山可能要有更多的困难，会不会有政治方面的压力，或者是一些倒向，让您觉得说，至少在《中华民国史》这部书里面，一定要把蒋介石塑造成一个什么人？

    杨：70年代那个时候，当时的政治环境和学术环境跟今天有很大的不同，那个时候要研究《中华民国史》，要写一部《中华民国史》，社会上有两种不同的意见，一种觉得应该写，另外一种呢坚决反对写。但是由于这个编写《中华民国史》啊，我用一句很通俗的话来说，就是我们写这部书啊，后台很硬，就是说这个从中华人民共和国成立以后，那么有一批老革命家，比如说董老，董必武，比如说吴老，吴玉章，他们都是主张啊要写《中华民国史》，因为中国的历史啊，中国的历史学源远流长，当一个新的政权建立以后，它一定要为前代要写一部历史，比如说宋朝灭亡以后，那么后面的元朝它一定要写一部《宋史》，元朝灭亡以后，那么它的后一个政权，那么明朝，它一定要写《元史》。所以当时中华，尽管是中华人民共和国初建，那么像董老、吴老他们，就主张应该写一部《中华民国史》。因为中华民国史尽管时间很短，但是它是中国历史的一个很重要的、不可缺少的一部分。那么这件事情呢，后来经过周恩来总理的批准，列入了这个国家计划，所以由于我刚刚讲，由于有董老、吴老和周恩来总理的支持，所以我们当时很勇敢，也可以说，用一句成语，叫有恃无恐。

    主持人：当然您编《中华民国史》有恃无恐，因为有很硬的后台，但是是不是因为这个后台太硬了，所以写这部历史的时候，还得听这些后台的意见，他们说怎么写，您就得怎么写？

    杨：这个倒不需要，因为董老也好，吴老也好，或者总理也好，他们只是强调要写，至于怎么样，怎么样来写，用什么观点来写，怎么样评价这个时期的各种各样的历史人物，那么这个是完全是历史学家自己的事情，他们并没有干预过。

    主持人：在那个年代，历史学家怎么看待蒋介石呢？是像我们小时候在课本里面所学的那样吗？他是一个反面人物，是什么三座大山之类的代表人物？

    杨：对蒋介石的研究，对于蒋介石的认识，都有一个很长的历史发展的过程，我想一提起蒋介石，大家就会想到陈伯达曾经写过一本书，叫《人民公敌蒋介石》，也就是说蒋介石曾经被认为是人民公敌。我们大家也，我想大家也可能都知道，蒋介石有几个外号，第一个外号呢叫蒋匪，这个大家我想都听说过，还一个，还一个外号呢叫蒋该死，啊，叫该死，对吧，还有一个外号呢叫蒋光头，因为蒋介石当时头发很少，是吧，我们大家可能都看到过一幅漫画，那么光头上面呢还贴着这个两条这个十字形的膏药，那就是我们当时的人们所熟悉的蒋介石的形象。那么这些年来，随着这个政治环境、学术环境的宽松，应该说蒋介石的形象啊在逐渐地有所改变，也就是说我们现在呀可以开始实事求是地、全面地、准确地来研究蒋介石，来还原他的历史真相。我曾经，以前讲过这么一个情况，就是说在台湾和在大陆情况完全不一样，这个在台湾呢，原来是把蒋介石说成是一个千古完人，就是说这个中国几千年啊以来的一个最完美的这么一个高尚的人物，是一个，他是被塑造成一个神，但是这些年来，在台湾，蒋的形象，蒋的评价是越来越低，所以我说在台湾呢是一个蒋原来是神，然后逐渐地向人的形象变化的过程。而在大陆呢恰恰相反，以前蒋介石是匪，是鬼，那么现在我们在逐渐地，是吧，这个恢复他，就说是从鬼到人的过程，所以一个是从神到人，一个是从鬼到人，那么这个，这个过程呢我想可能啊会逐渐地还原历史上蒋的本来的面貌。

    主持人：其实除了蒋介石之外，我们知道对于另外一个历史人物，大陆和台湾方面正好是截然相反的，对毛泽东好像在中国大陆，他也是从神回归到了人，但是在台湾，其实以前他们就像我们说蒋匪一样，他们会说共匪，那毛泽东也是，应该说从一个这样的鬼吧，可以说渐渐地也可以回归到一个人。那我就想问您的，是不是两岸的中国人在研究历史的时候，都是很容易受到政治因素的影响，这个历史观的形成，都很难是客观和公正的？

    杨：我想你讲的很对。在这个政治斗争啊，一方面它是解决历史矛盾的一种手段，一种方法，当矛盾发展到比较尖锐的时候，这个时候你要用政治斗争的办法去解决它。如果不采取斗争的办法，它也许历史就无法前进，矛盾无法解决。但是政治斗争呢，它常常啊让，给历史人物啊形成两个极端，一个叫神化，把自己这方面的领袖啊说成是一个神，无所不知，无所不晓，他讲的话呀，句句是真理，放之四海而皆准。对手呢，把他妖魔化，把他说成是啊，头上长疮，脚底流脓，十恶不赦。我想这种情况啊，大家在座的诸位都还比较年轻，我举一个大家都能理解的例子。比如说这个少奇同志，刘少奇同志，原来是中华人民共和国的国家主席，但是在文革期间，我想大家应该想到啊，他的头上被戴了三顶帽子，叫叛徒，内奸，公贼。也就说这个文化大革命这场斗争，把原来的一个共产主义的革命家说成是叛徒，…公贼，这个是一个妖魔化的一个典型，那么改革开放以后，我们恢复了刘少奇的本来面目，那我们现在又说刘少奇是伟大的无产阶级革命家。我还可以再举一个例子，比如小平同志，你们可知道，小平同志在文革里边是第二号走资派，但是我们今天呢我们说小平同志是中国改革开放的总设计师，小平同志原来的许多文章也被说成是大毒草，但是我们今天说邓小平理论呢，是马克思主义发展史上的一个里程碑。所以就是说啊，我们从，我刚才讲那个，这个例子可以看出来，在政治斗争里边，把自己一方的人物，把自己一方领袖，把他神化了，把对手，把对手啊，把他妖魔化了，我想这个是可以说几乎是一个普遍的现象。

    主持人：但是政治永远都存在，那我就想请问您历史可以变得真实吗，特别是民国史，它离我们今天的生活太近了？

    杨：所以，第一，历史的真实是客观存在，就像这个杯子似的，它在这里，这是一个客观存在，是吧，这个杯子有这么高、这么大、里边有水，这也是客观存在。我想啊你说它不存在，它是一个客观存在，是吧。历史也是，历史的真实也是一种客观存在，你否认它，它也在那，它也是在那里，你否认它，它也是，它也是那个样子。关键是历史家要把追求历史真实作为自己研究历史的最高目标，我经常讲一句话，我说这个历史学的生命啊就在于真实。那个说假话的历史啊，那叫伪史，在中国历史上从来是人们所瞧不起的。所以说啊，这个历史家要追求真实，那么经过实践的积累，经过实践的考验，那么最后人们会一天天地走向历史真实。

(蒋介石的日记)
    主持人：刚才在短片当中呢，我们也看到，您曾经到美国的一个研究院去看了一部分蒋介石的日记，那我就想知道，这一次看到了他自己的日记对于您了解一个真实的蒋介石，了解一段真实的历史，有没有什么特别的帮助？

    杨：蒋的日记啊，他是从这个蒋这个人很早就记日记，根据我的研究，蒋是1915年，也就是五四运动之前的四年，他开始记日记，他这个日记呀一直记到1972年，也就是说蒋去世之前三年，蒋才停止记日记，而从1917，从1915到这个1972年，蒋介石一辈子是记了57年的日记。那么应该说呀，在中国的政治领导人里边，我们还可以再扩展一点，扩展到世界范围里面，这个政治领导人里边，能够有记57年日记，我不知道有没有第二个，我不知道在座的听众啊，你们能不能举出一个人来，说他记日记啊，不是57年，是58年，59年，至少我现在啊，我说不出来，就是在中国的政治领导人里边和这个世界的政治领导人里边，他所记的日记，长达57年。我想这个是，我敢说是唯一的，我只能够有把握说，这是很少有的。那么当然，没有问题，他这个57年的日记，有很高的史料价值。这个我们大家都知道啊，说你不要，你不要打官腔，你不要说官，讲官话，这个是呢，这个，你说老实话，这个我们经常生活里啊会这样讲。

    我们研究这个政治史，研究一个政治领导人，以前呢我们通常是根据他的大报告，他的讲话，他所发布的文件，政府文件、公报来研究，我们只能根据他在台前，他在公众面前，在政治舞台上，他的表演，我们是根据这个来研究。但是日记啊，它不一样，知道日记啊它常常是啊，记的是私方话。这个有的人啊，他记日记的时候，他记的时候，他就想，我这个日记啊今后要公布，今后要出版，那么这种日记啊，你要小心一点，当他记的时候，他就想着要出版，那么他的笔下呀就可能不讲真话，另外一种日记呢，他主要的是写给自己看的，他主要的不是为了出版或者说他是为了自己备忘，或者说他是为了这个发抒一下自己的感情，或者说他是为了自己的个人的道德修养，他写的时候没有想过要出版，要给你看，没有想到将来这个日记啊要放到档案馆里去。那么这种日记呢，他常常比较袒露，这个，所以我常常讲，所以这种日记往往是没有经过包装的，是一个很赤裸裸的自我，那么这种日记啊，它的真实性比较高。 
 
    那么蒋的日记啊，这个，这个，我稍微放开讲几句，比如说这个日记啊，我这个在几十年的研究工作里啊，看过许许多多日记，那么比如说山西的军阀阎锡山，他也有日记，他的日记叫《感想日记》，我第一次到台北去访问的时候，我知道那个台北的档案馆里有阎锡山的日记，那么我当时很高兴，我就调出来。可是调出来之后啊，四分钟，五分钟，我就把这个日记退回去了。为什么呢？他这个日记啊，他不是写他自己，他这日记几乎每天啊都是道德格言。

    杨：我不知道在座的有没有学这个中国哲学的，他的日记的每天啊，都在那是一句道德格言，像《论语》啊，像孔子和孟子似的，教导你怎么做圣贤，那么你说这种日记有什么价值，所以四分钟以后我就退回去了。另外比如还有一种日记，大家也可以看到，这个冯玉祥日记，这个已经我们出版了，厚厚的有五六本，这个冯玉祥日记呢，可以看，我也买了，但是冯玉祥的日记啊，他记日记的时候，他就是准备给你看的，就说准备要出版的，他那个日记有些啊，有些是自己写，有些就不是他自己写了，我刚才介绍了，我是北京大学中文系的学生，北京大学有个教授，叫吴祖湘教授，不知道大家听说过没有，这个是当年是北大中文系啊鼎鼎有名的教授，而且也是中国现代文学史上一个鼎鼎大名的小说家。

    这个吴祖湘，他有一段时候给冯玉祥当秘书，冯玉祥的日记就是他记的，那么这种日记也有价值，可是你要想从里面知道他的真实情感，那个不容易，所以这是一种日记。那么蒋的日记呢，根据我的研究，他主要的是写给自己看的，主要的是自己用的，因为蒋啊这个青年时代，或者少年时代是个坏孩子，淘气得很，如果我用两个字来概括的话，第一个是叫顽，顽皮的顽，第二个字呢叫劣，劣是不等啊，不好，所以蒋介石的早年性格，他童年时期是一个非常淘气的、顽劣的小孩。那么中年时期呢？我就说啊，他是三重身份，第一重身份，就是青年时期，不是中年时期，刚才说错了啊，这个他是三重身份，第一重身份啊，他是追随孙中山进行革命的一个志士。蒋介石早年啊是参加了同盟会，跟孙中山一起干革命。
 
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