王小东讲座：中国在世界格局中的位置
　　
　　主题：中国在国际格局中的位置
　　
　　主讲人：王小东（中国青少年研究中心研究员，中国民族主义旗手）
　　
　　时间：10月15日星期日下午2: 30
　　
　　下面是根据录音整理文字，未经主讲人审阅。
　　
　　
　　主持人：大家好，欢迎大家今天下午来到乌有之乡参加讲座活动，我们今天请到的是中国青少年研究中心的王小东老师，可能在座的有好多认识王老师，王老师是国内有名的民族主义者，曾经有《信息化时代的世界地图》、《全球化阴影下的中国之路》这两本力作，今天我们请到王老师，就中国在世界格局中的位置做一场主题讲座，好，有请王老师。
　　
　　　　
　　
　　王小东：其实定这个讲座的题目的时候，朝鲜的核武器那事还没发生呢，结果最近就发生了。就是说呢，这个问题肯定也躲不开，还得就从这个题目讲起。
　　
　　我看这儿好像还有外国人，我记得上次有一个叫“小清华会议”的可能有人知道，在那个会议上北大有个教授就讲了，说我们讨论这些安全问题呀，什么问题呀，我们又不是讲给十三亿人听的，我们不是这十三亿人关起门来自己讲的，我们是讲给国际上听的。我这听了就很难受，你拿了纳税人那么多钱，弄了半天你弄的事儿都是给外国人弄的，可你拿的是中国人的钱呀，拿着中国人的钱，你不是给中国人讲，你给外国人讲。专门讲给外国的，是到国际上报奖的。这话让我觉得太难受了，我呢其实正好相反，我讲东西都是讲给中国人听的，我不喜欢讲给外国人听，因为有些事是我们自己的事，你给外国人讲他也不一定能明白。他那种倾向完全是和我不同，他说那我们一定要让外国人弄懂，我说第一我都不想让外国人弄懂，第二我根本就没有义务让外国人弄懂。我是讲给中国人听的，是我们自己的事，因为有些事儿他也不一定能听明白，但是听懂了这东西也并不是很好，所以有外国人在的时候，坦率地说我就有点不容易讲好。但是今天呢，反正也来了，没办法。（听众笑）我得稍微注意点，不能完全畅所欲言了。
　　
　　他们没有我们对自己的东西那么熟悉，这是第一点。第二点利益不一样，他们没有我们的国籍，他的利益在另外一个地方，我们的利益就在这儿，这是根本点，这谈不上歧视的问题，这是根本性的差别。人家讲屁股决定脑袋，这在一定程度上是对的。无产阶级国际主义高调我是不喜欢唱的。比如美国人跟我们的利益就是不一样，他的利益跟美国国家的利益紧密联系在一起，不管左派右派都是如此。其实有的左派高唱无产阶级高调，关键时刻你再仔细听，全是民族主义，我指西方左派如此。就跟第一次世界大战时候，一打仗，社会民主党全变民族主义了，马克思主义者全变民族主义了，就是这么一回事，这是我的开场白。
　　
　　　　
　　
　　做为一个例子，朝核问题。朝鲜把这玩艺弄响了。有些人说他那是假的，这个没有确定，特别是中国有些自由主义者在网上说那玩艺是假的。但是美国好像已经搜索到一些放射性的东西，没有最后确认。但是中国国内有很多自由主义者希望他那玩艺是假的。既然是假的，那你就别着急啊。但他们又很着急，挺乐观主义的，喊杀喊打的，就是要叫喊要把朝鲜给灭了，而且我们中国要把朝鲜给灭了。
　　
　　我是这么看的。昨天有一位原来是左派的朋友给我打电话来，谈这个问题，谈关于这个问题的看法。他讲了几点，我给大家讲讲，左派容易有这种思路：第一点，朝鲜不是社会主义国家，朝鲜是个封建主义国家，封建家长制国家。我说我都不想跟你讨论这个问题，至于朝鲜是什么样的国家，这事重要吗？美国在这个世界上支持的国家比朝鲜更坏的有的是，我指在国内政治当中。萨达姆他不也支持过吗？两伊战争的时候他支持过萨达姆，这事重要么？不重要，这倒真是左派脑袋。再一点他就说了，这他就开始讲利益了。他讲：朝鲜根本就不考虑我们中国的利益。我说这不废话吗？朝鲜凭什么考虑你的利益呀？（众笑）朝鲜他当然是考虑朝鲜的利益呀！我们也考虑我们的利益呀。我说你讲的这两条都不沾边，不管我们是支持这个还是反对这个，你的角度是不沾边的。
　　
　　第一，朝鲜到底是一社会主义国家还是一封建家长制国家，在核这个问题当中不那么重要。当然我不是说它一点重要性没有，它有重要性，就是说我们也要做为一个因素来考虑。但我不能仅考虑这一条。左派就经常这样，先所谓的给一国家定性质，这“啪”性质一定，问题全解决了。给你性质定到了社会主义，定到资本主义，定到封建主义，这问题全解决了，该怎么怎么着。其实不是这样的，这国际政治不是这样的，不是这么搞法，国际政治有多个角度，但这只是其中的一个角度而已。
　　
　　第二，我们中国应该考虑自己的利益，你凭什么也让别人来考虑你的利益？那不可能的。朝鲜当然要考虑朝鲜的利益。但我们得考虑我们中国的利益。关于这个问题呢，其实我觉得有些问题是比较简单的，我们只要想一下：如果没有朝鲜，会怎么样？如果北朝鲜这个国家不存在话，比如朝鲜被韩国统一了的话，那美国会对我们怎么样？日本会对我们怎么样？坦率的说，我认为美国和日本不会对我们更好，肯定对我们更坏。这样问题就出来了，我们就知道是怎么一回事，我们该持一个什么态度。至于朝鲜国内什么情况，当然我也不太了解，就算他和网上很多人讲的那样十恶不赦、坏透了，我也觉得不是我们考虑问题基点。
　　
　　我看了一下网上的舆论，刚刚不是联合国安理会通过了那个决议了么，我是从CNN上找到英文的看了看，中文有简单的介绍，但它没有全文翻译。中文简单介绍后面有评论，我看那个新浪网，大概有三百多条。但绝大多数都是重复的，真正不重复的，不到二十条。新浪的大多数是支持朝鲜，反对朝鲜的是少数。我觉得并不能代表中国的舆论，为什么？因为我觉得比较代表中国舆论的应该是大多数不那么关心政治的。你去看那些时政网，你还不如去看那些房地产网啊、汽车网啊，他们也谈论这个事情，那边对朝鲜是一片遣责声、一片骂声，都说废了，废了狗娘养的，所以我们就可以大致了解一下舆论个什么情况。有些人非常担心左派的言论。有些极左派就讲了，说朝鲜是社会主义国家，我们要坚决支持什么的。这个也不用担心，就我的调查来说，这样的人并不多。
　　
　　我并不想从左派的角度来说，我就从国家利益来说。第一，如果没有朝鲜的话，美国会对我们怎么样，日本会对我们怎么样。我一朋友讲了，俄罗斯会怎么样，可能都要比现在更坏。那么从这个角度来讲，朝鲜的存在对中国国家利益就是有帮助的。不管朝鲜这个国家本身如何，我们要认清这一点。
　　
　　第二点，从朝鲜的角度来考虑的话，我们可以说他多糟多糟，但是我们必需设身处地的替他想想，他没有任何安全保障，美国就在韩国驻着兵，手中有大量的核武器，可哪个大国给朝鲜提供了安全保障？没有。所以我们有没有资格去责备朝鲜，坦率的说，我们没有。因为我们没有承诺给他提供安全保障。如果我们连同俄罗斯给他核保护伞，那我们才有资格说。朝鲜必定是个小国，他未必没有依附心理，韩国也有依附心理，你别看他现在气壮的很。端午节归他了，中医也归他了，连孔子也归他了。一查人种，孔子是山东人，按他那地图山东是他的，孔子就成韩国人了。中国演过一个很长的韩国的历史电视剧——《明成皇后》，那里头就讲了，韩国是一个小国，他是有依附心理的，历史上历来如此。朝鲜也未必没有依附心理，如果你大国能给他提供安全保护，这时候你提出来不能搞核武器，我们给你安全保证，他相信不相信是另外一回事，最起码气就壮些，就有理由说他：你不能搞。我们来提供安全保障，我们来提供核保护伞，如果谁用核武器打你，我们给你反击。但是没有，中国没有出来说，俄罗斯也没有出来说。而美日韩在那边搁了那么多核武器，这种情况的话你让他怎么选择？我们要想想别人想想自己，那64年我们搞核武器是什么？其实和他差不多。有一点大的不同就是我们比他大。但这不构成道义上的理由，你大可以做，小就不可以做吗？大和小只是个力量问题，那他现在就做了，你就打吧！
　　
　　有人主张了，说让中国把他灭了，中国连安全保障都不能给他提供，中国能去打他吗？这不是一个道义上的问题，这是一个力量问题。中国没有力量和意愿给他提供安全保护，中国更没有力量和意愿去打他。有人说我们和美国联手，你问问美国和你联手吗？你就是给美国当马前卒，美国都不要你，不放心你。如果你站起来打去，美国第一个反对你，美国打行，你打不行。你打那个地方不成你的了吗？美国打那成他的了。中国一些个亲美的右派简直在做梦，他连自己主子的观点心里都不揣摩揣摩。美国能让你去吗？焦国标喊当美国兵，他一个人当美国兵，美国说不准就收了，咱中国全去给美国当先锋，他美国敢要么？他真不敢要，美国对中国是有戒心的。他不放心我们，那反过来我们能放心他吗？我们当然也不放心他，所以联不起来，不是我们中国一厢情愿想跟美国联手就能和他联起来的，美国他不敢，也不愿意和你联手，你太大了，也有意识形态上的原因。所以这些全做不到。那么好，现在核弹在朝鲜响了，我看八成还是真的吧！对中国和世界提出了一系列难题，先从中国角度来考虑，炸响了对中国是有利还是没利？还有一个前题是中国没有太大能力和意愿去管这些事，我们的外交主要强调的是帅哥外交、风度外交之类，这都是玩玩的，没什么实质性的东西，中国不太想搞实质性东西。
　　
　　那么朝鲜炸响了这玩艺，对中国是有利还是没利？我同意我朋友昨天晚上跟我讲的一观点，他认为近期有两个不利因素，一个是朝鲜告诉你，别看粮食、能源是从你这供应的，我还就不买你的帐，中国丢了一点脸。再次向世界证明了中国没那么大影响。这也是理所当然的，影响力第一是靠实力，第二是靠意愿争取来的，不是靠风度外交、帅哥外交、耍嘴皮子弄来的。所以你对他没有影响力很自然，只不过这回露馅了。他提前2个小时通知俄罗斯，提前20分钟通知我们，是故意的。所以你说中国和朝鲜是朋友，我不这么看，国际关系哪儿有朋友，他和中国闹也不是一回了，文革那时候金日成还和中国反悔。
　　
　　第二点，就是让日本重新武装有了借口。但我认为这不是个问题，因为日本以他的科技力量、工业力量在那里，你不妨把他想象成一个早就武装起来的核大国，对于日本的核武装，惟一的障碍是所谓政治方面的，这个障碍即使没有朝鲜的核试验，已经非常小了，因为日本的反战力量、反核力量早已经非常边缘了，日本国内的主体就支持重新武装，关于日本的核武装，我就不明白为什么日本收集那么多金属钚，他不仅把自己的钚留存着，他从法国等欧洲国家收集了大量的钚，这个钚是可以造原子弹的，而且这个钚造起原子弹来非常容易。这些东西摆在这儿，至于朝鲜促没促进日本的核武装，非常小的一件事。事实告诉我们所谓的政治障碍是靠不住的，真正决定性的是力量，是你的制造业技术、核技术，不是政治障碍，早晚靠不住的。就算日本把靖国神社的那几个战犯牌位移出去了，日本首相承诺再也不参拜了，但日本还是一个重新武装起来的国家，更何况美国有很多很多的原子弹，日本如果和其它国家发生冲突，美国的原子弹他也可以用。所以日本的重新武装从短期来看是一个问题，但不是一个主要原因。从长期来看，当然最好的情况是朝鲜不要核武装，我们给他提供核保护伞，我们给他安全承诺。但是在你做不到的情况下，他核武装就核武装，搅和搅和美国也好，最起码让美国有所顾忌。
　　
　　当然这里也不排除一个可能性，美国有可能招安他。美国这事做的出，我们也不能想象朝鲜这事做不出，我们有些特别支持朝鲜的极左派可能认为朝鲜是坚定的，不会做这事，也不好说，72年毛泽东也做了。拿了核武器之后，招安的要价可能会更高，就是美国得给更多的东西。我觉得我们都得考虑考虑这问题怎么办。我还没想好怎么办，说不上来。
　　
　　再一个就是美国用武力解决他，美国用武力解决他，从现在看来，我觉得可能性不太大。因为就朝鲜爆炸核武器这件事，美国很低调。美国相当低调，你看萨达姆，他啥东西没有，美国都把他揍了，非说他有。这回又说没准儿还没有呢吧？（众笑）顾左右而言他，要整朝鲜他还有点心有余而力不足。当然有一种可能性，就是美国突然袭击，进行外科手术式的打击，像以色列当年轰炸伊拉克的核设施一样，这种可能性也存在，事先先低调，然后进行突然性的打击。但就这些年来说，美国不想这样，他先得嚷嚷他那正义性的，这回他不这么嚷嚷了。包括安理会那个决议出来以后，美国还是发表了一个声明，希望朝鲜回到六方会谈的谈判桌上，安理会的决议也这么写。那么我想美国对这个问题用武力来解决他是心有余而力不足。但是不管怎么说，中国还是要面临一个美国在这儿扩张势力的可能性，这个跟朝鲜是不是核国家没有太大关系。我刚才说，朝鲜是有可能接受招安的，许你中国接受招安，不许朝鲜接受招安？接受招安跟美国合伙了怎么办？大笔钱进去，人家也可以改革开放、接受外资，这件事你做得，人家怎么不可以做。但不管怎么说，如果美国在近期两三年之内不能解决掉朝鲜的核问题，不管通过什么手段。对美国所维持的国际秩序是一个挺大的挑战。有人讲这次朝鲜的核试验，最倒霉的是伊朗，美国肯定要坚决打击伊朗。这可能性也存在。但也有另外一种可能性，或者说伊朗也会受到鼓励，就说朝鲜做得我做不得？恐怕不仅仅伊朗一个国家会这样想。本来这个国际秩序也没有什么公道可言，先不讲五大国吧，五大国都是64年以前的，现在都是孙子辈的了，那都不算了。印度和巴基斯坦呢，不也搞了么？美国不都认帐了么？美国和印度现在不是又搞核合作了吗？许他们搞不许别人搞？美国坚决不许朝鲜搞，但朝鲜搞了。这个我觉得，如果美国没有力量，在短期内解决掉的话，核扩散是必然的。我们就需要想想我们身在一个核扩散的时代，怎么对付这个局面呢？
　　
　　昨天崔之元给我传来了美国前政治协会会长的文章，他叫威廉姆·瑞克尔（音），他认为核扩散挺好，我没看完，他说有选择性的（selective）核扩散挺好，由于互相之间达成一种威慑，反而挺安全。而且他做了一个模型，说如果有核国家特别少的时候，核战争的可能性特别小。确实如此，随着有核国家增多，它的可能性确实在上升着。但上升到一定程度以后，随着有核国家的进一步增多，它又会降到零。他认为如果有很多很多国家都有核武器的话，使用核武器的危险就是零了。当然我没有仔细看，可能说了哪些国家有核武器合适，哪些国家不适合有。适合有核武器的国家中包括不包括朝鲜我没仔细看。但总的来说，我们也别把美国想成铁板一块，包括美国也有一些著名学者讲了，说核扩散挺好。人家也是著名学者，政治学会会长。我们也响应那些亲美派，那些崇美派，告诉他们一个事实，不管怎么说，不管骂朝鲜骂得怎么难听，我要提给他们一个事实，美国的力量不像他们想象的那么大，它的力量还是有限的。要是它的力量是无限的，实际上他想的什么事都能做到，比如象余杰和王怡想的那样，要废中国也随时都可以废，美国岂不是太仁慈了，没废中国。所以劝美国不要犯雅尔塔会议的错误，劝小布什当里根等等，如果美国真有这么大的力量，我想美国早就把朝鲜废了，等不到今天。之所以没废，之所以朝鲜金正日还在那折腾，美国的力量还是有限的。在这种情况之下，美国的力量有限，大国之间又存在严重的猜忌，我们中国的精英集团是非常想投入美国的怀抱的，但美国人不愿意接受，美国人也不敢接受。大国之间的猜忌又严重存在，美国对国际局势的控制，当然很大，但不象亲美崇美的人想象的那么大。其实具体到这个问题，我觉得我们中国本来也可以发表一个声明，也可以讲这个事情，或者最起码中国政府不发表声明，报纸可以讲。朝鲜的核扩散走到今天这步，谁的责任？美国是有严重责任的。首先美军应该撤出韩国，美国的核武器应该撤出亚洲。在这样一个前提之下，由大国给予朝鲜安全保证和核保护伞，来换取朝鲜无核化。无核要一块无核，朝鲜半岛无核，日本也得无核，包括美国的核武器不能往日本走，美国的核动力航母不能往这进，大家一起无核。东亚地区的安全保证由大国提供核保护伞集体负责。在这种前提之下，美国才可以要求，在道义上要求。当然别人是否听你的另当别论，要是人家硬不听，那就想武力吧。
　　
　　关于中国政府的态度，我稍微讲几句。我认为中国政府的态度还是恰当的。为什么呢？第一步提出谴责。首先中国还是不想和美国搞破关系的，怎么也得表现一下。再一个，朝鲜只提前20分钟提醒我们，太不给我们面子。你不给我们面子，我们也可以骂你几句。他确实够不给我们面子的，才提前20分钟告诉我们，连告诉俄罗斯都提前两个小时。按道理说，你从我们这拿东西多，你那点吃的、喝的、烧的，用的都是从我们这拿的，最少也得提前两个半小时吧？对不对，你既然这样，可以骂骂你。我这里也不排除一开始想得不那么周全，从后面的这些东西讲，我认为其实有些态度是有变化的。我看到刘建超（音）讲了，中朝友好关系不变。安理会开始讨论时有这么一条，说一切国家都有权监察进出朝鲜的货物。一切国家都有权监察，在哪监察？小国肯定监察不了，中国也监察不了，不想监察，那意味着美国可以到处监察？就说中国陆路上不算，在中国附近的海域对朝鲜进行监察？这是不行的。所以后来加进来一条，就是说还需要当地国家协调合作。据说这条就是中国和俄罗斯要求加进去的。不管怎么说，要想让制裁实际有效的话，很简单，就得看中国。为什么呢？因为朝鲜在海上本来没有走什么货物。朝鲜进出东西主要在中国陆路上走，所以制裁确实要看中国。我再三看英文条文，觉得就象所有的决议或者法律条文一样，话是都说了，但执行起来还是有松紧度的。差别很大，这一点还是要看中国。
　　
　　我认为中国在做这件事的时候确实要认清这样几条，在中国与美国、日本不能互信的情况下，朝鲜的存在，对中国的安全利益是有价值的，甚至是有比较大的价值的。那是否还要制裁朝鲜呢？既然安理会的决议签了，也举手同意了，15票对0票，还是要制裁。但是最起码要把这个想法放在头脑里，就是刚才我说的，如果没有朝鲜，美国或日本会对中国怎么样？我敢说会不客气的多，会觉得你没价值的多。即使朝鲜才提前20分钟通知我们，但是有朝鲜在，美国和日本对中国就得客气点。如果我们和美国是亲兄弟那就无所谓了，但我们和美国不是亲兄弟。在这样一种情况下，一定要把这种想法放在脑子里，就是如果没有朝鲜会怎么样？如果朝鲜真的完蛋了会怎么样？或者说干脆如果朝鲜受美国招安了会怎样？这些问题都需要考虑。在这样一个前题之下，不是说中国可以不遵守自己举手表决的决议，中国应该遵守。但是刚才我讲了，它是有松紧度的。而且确实中国在这个地方起很大作用，因为朝鲜运输主要从陆路走，它从其他地方运东西主要通过我们这，就是如此。其中专门有一条奢侈品禁运，我觉得其实金正日不至于那么脸皮浅吧，象网上说的那样，他有多少多少女人，给女人买化妆品之类的。我认为不至于，这是糟蹋人，一个政治领导不至于这样。政治领导人见得多了，不至于要这些东西。我认为奢侈品就对它严厉控制，一点化妆品都不能给他，什么SK2之类的不能往那运。坚决禁运，保洁公司那些产品坚决禁运。化妆品不要给它，严格遵守安理会的决议。朝鲜人民过得日子也不太好，给他们化妆品干什么？让高官享受确实也不大对劲。当然我们要严格遵守不准给它奢侈品的规定，好车，象奔驰，宝马之类的也不能往那运，弄点大众，捷达还可以。大致就是这个意思，我讲的就是中国对这的态度。

现在我们回过头来，讲我们的世界，就是原来的那个题目。我这样看这个问题，我觉得现在这个世界的主导者确实是美国。不论有没有这次朝核问题，我本来也是准备这么讲的，我觉得美国对国际局势的控制力不象有些人想得那么有力，那么大，甚至比我原来所想象的都不如。这里有个很大的原因，为什么？当然有些美国的朋友，他可能不同意我的观点，我认为是美国人民太懒了，太好享受又太懒。什么意思呢？你看看它那些赤字说明了什么？就说明他们在拼命地消费，却不想干活。拼命的消费自己却做不出那么多东西来，那就还有一招，咱就得抢。自己不做就得抢呀？这是没话说的，因为这东西不能凭空出来呀。消费的东西来源只有两条路，要么我自己把它做出来，或者我做出来跟别人交换，如果我做不出来东西跟别人交换，我就得抢。抢又怕死，对不对。这个我说他们的时候，后来我朋友又告诉我说美国很多经理也担心这个问题。抢又害怕，什么意思？你看伊拉克这仗打的，伊拉克是一个什么破国家呀，这仗太好打了。美国那么大的科技优势，资源优势，打伊拉克太好打了。结果弄成现在这个样子。美国一个士兵在伊拉克每待一天就要补助900美元，还不算打仗，工资除外，工资据说非常高。要有战争还得加钱，不知道加多少，我没看那个数。所以据说美国士兵经常在那制造假战争，包括屠杀贫民也都是这事出来的。反正就是说，看见一堆房子就过去一堆滥打。然后就要钱，这个东西的话就这么打所以就美国伊拉克战争已经花几千亿了，其实，战争中没死多少人，但后来死了很多，你也可以说死得并不多，也就两千多。就是说死的风险还是不大，但是要这么多的钱，才能在那维持这样一支部队的话，美国看来也承担不起。这是第一点。
　　
　　第二点，在这样一个前提下美国所追求的是所谓的绝对安全，所谓的绝对安全，搞什么ＴＭＤ、ＮＭＤ什么的，就是自己的国土不受攻击，自己的国土不能死人，坦率的说，到今天为止，这个绝对安全在科学上恐怕解决不了。我想在座的可能有一些理工科的学生，一听的话就非常明白，我就问过一个问题，就算美国这ＴＭＤ、ＮＭＤ什么的搞成了，宙斯盾也成了，我说我这导弹技术不高，但是我数量很多，对他进行密集的超饱和轰炸，他们能不能进行防御，我告诉你绝对不能防御。我问过的几乎所有的武器专家都说不能防御，这是不可想象的，而且事实也告诉我们，就恐怖分子那点资源，它就能杀你好几千人，那你要碰到是一个国家了，或者你要碰到是一个大国了，只要这个国家有这样的意愿，你想绝对安全门儿也没有。钱他花了，绝对安全不了。在这样的一种情况之下，一种心态之下，你是维持不住这个局面的，特别是中美两国或者说是大国之间，互信关系不行。我告诉你们中国有很多人其实特别想加入这个国际秩序，有人就提出过咱中国人替人家美国人当兵去多好啊，美国出钱，咱中国去打，反正中国人便宜，美国一天９００美元中国一天９００人民币也有人去呀，对不对，不用９００你９０人民币那就排着队去啊，可是美国愿用咱们吗？美国人不会用咱们，问题在这。还真有人提这方案，说咱们去给美国当打手、维和部队什么的就跟跨国公司打工似的，咱们还能赚点外汇，那两千亿美元我们赚了多好，那美国兵那么花钱，咱们不用那么多钱，咱们这儿二十亿可能就用不了，就把伊拉克那事给办了。但是美国能让你去吗？他不让你去，所以在这样一种情况下这个国际局势的话说不出事难，到现在为止我觉得已经过幸运的了。
　　
　　有人讲现在是太平盛世，我想从某种程度上说是对的，不管对于中国来说还是对于世界来说还真是很幸运的，至少好歹我们还过了几十年的太平盛世。因为你想想人类历史上，这么多年大国之间至少不打仗，没有特别血腥的战争，好像历史上还真是第一次出现。我又回到先前说的那儿，还真是有了核武器，要没核武器早打了。如果只有美国一家有核武器的话，那早打了。所以当年把美国核武器秘密告诉苏联的科学家，福克斯什么的真是人类的救星啊。从现在看他们还是对的。虽然可能福克斯所信仰的共产主义可能它没搞好就要完蛋了，就算共产主义是错的，福克斯作的还是对的。咱们知道其实苏联核武器那么快就造出来，是由一批像福克斯这样的科学家提供了几乎所有的信息，苏联在制造核武器当中碰到任何问题他随时可以发一个电报到美国去问，包括苏联的核反应堆都没有进行试验，一次成功，因为美国早拭过了，它就这么造。这些人要说人类的和平主要就是像福克斯这样的科学家的恩赐，就是所谓的核武器间谍案，我听说抓了不少人，但福克斯是最主要的一个。这是第一点，就是我们的和平，最起码大国之间的和平，没有特别血腥的战争，有不少年了。再一点的话就是由于科学技术的发达我们吃喝用，免除物资的匮乏，虽然我知道中国人还是有很多物质匮乏的，但却是比过去好多了，从全世界讲也好多了，中国也是进步了很多很多了。现在我们感到我们消费不足，我们还比较穷的话是更高的要求。和几十年前或是几百年前的贫穷不可同日而语，包括中国的穷人，贫困地区他基本上还是可以做到不饿肚子。最近我又去了一个山区，了解情况，肚子还是不饿得的，最多就是吃点粗粮。我像你们这样一个年龄的时候，城里有钱人也吃粗粮。
　　
　　但话又说回来，从长远看有几个问题。第一我刚才讲了，我们跟美国没辙，有些人，他根本谈不上左派，民族主义者。有一个好像复旦大学的叫王义桅，他写了一篇文章，就讲中国要防止美国很快衰落，要帮着美国去维持它的地位，这不像左派说的话吧，也不像民族主义者说的话，可就是这篇文章招致了右派或者说自由派的一片骂声，说美国多牛啊，他美国那么多战略专家那么强盛，人家能衰落吗？说你这胡说八道，说美国衰落就你中国那点德行还想接班，这不扯淡嘛。他们居然会这么去理解，包括纽约时报，这理解也是够呛，美国要衰落那就是你中国要上去。你说怎么能这样理解问题了，我们一点都没盼着美国要衰落，从那篇文章来说，一点也没有说美国要衰落中国就接班了，没这个意思。但是确实从客观上来讲，美国还是有可能维持不住这个局面，从现在来说的话中国也没有希望美国衰落，王义桅说的还是有道理的。咱么比如讲吧，如果美元突然哪一天崩盘了，中国沿海农民工全得失业，给中国造成的社会问题也大得不得了。我们不是盼着美国衰落，更不是说美国衰落我们准备接班去。但如果他是一个有可能发生的客观事实怎么办了，我们得防着不是吗。美国你没做多少东西，你却要这么超豪华的享受，你就要抢，抢还怕死人，再就是你抢别人也不干，那肯定就有人要跟你折腾，有可能给你折腾的维持不住这个局面。再还有一个大问题，确实就是石油，最近好消息是石油又落价了，但从长期来看恐怕这石油还是得涨，最后就没了。我看了一个数字说中国的石油只能用十五年，我不知道这个数字考虑考虑没有中国在加速发展，加速用油，那这就很危险了，十五年就是说我的有生之年就能看到了，我就能看到中国的油用没了世界的石油是五十年，我可能看不到了，但是在座的很多人会看到，这个期间有没有可以替代的东西，我看最起码现在你还不能说有，根本找不到。当然啦，有可能有突破性发展，樊纲“同志”讲了说甭着急，到时候肯定出来，但是，万一这著名经济学家说的话又不太准，那就麻烦了。五十年后如果油没了，不知道这之中考虑没考虑中国、印度的加速发展，好像还没考虑，如果考虑，连五十年都用不到。五十年后这油没了的话怎么办，所以最近方励之“同志”有一篇文章，他说他最近在德国参加了一个天体物理的会，这是德国的物理学家提出来的，德国物理学家绿色和平运动针对反核电提出的，这石油要真是没了的话，到时人类社会不定成啥样，它民主什么的全是空话了，西方制度全空话了，不定打成什么样。现在整个都靠石油在撑着了，他的观点就是赶紧弄核电。咱么全建核电也甭考虑着核电环保不环保，什么危险也甭考虑了。我估计也都够呛，而且说一个国家不搞核电到时肯定完蛋，这就没救了。这些问题我们都得考虑。那么这个太平盛世，无论从国内还是国外，这个太平盛世可能会过去，就是说在我们的有生之年，我们会看到他过去，那么我们该怎么办？这些问题我觉得我们国家的精英集团都没考虑。
　　
　　我跟一个美国朋友聊过天，他说美国那精英集团都坏着呢，因为他也是左派。但我真不这么看，我觉得美国这精英集团还挺好，因为美国精英集团到处为美国人民谋福利 这弄油那占地方，那真是呕心沥血，而美国人民太不争气，这是我的看法，可以反驳我。美国人民就知道吃喝玩乐，享受的全要，房子越做越大，车也开得好，就是不想干活，也不想打仗，这怎么行了。就是精英呕心沥血，老百姓不争气，这是美国的情况，中国的情况我看得反过来，中国是一个啥情况呢？老百姓未必说有什么远大的眼光，我还真没看出民间有什么学问来，但是有一条，中国的老百姓干活儿，干得多，消费得少。中国这样的优点，使中国的力量不小。但中国的状况左派和右派都在骂。左派说邓小平的时代什么玩艺儿呀，中国一团糟早就完蛋了，啥都没有，国防工业全完蛋了，两极分化，老百姓穷得一塌糊涂。右派也讲中国能有好事吗，专制国家一个王八蛋，全是坏的，所以不要说跟美国比了，就跟印度比，你看看。我一看网上右派讲的印度，那是印度吗？（听众笑）说印度是什么国家？满地是奶油，富得不得了啊，移民都好得不得了啊，穷人都是打高尔夫球的。我说印度人要打也是板球不是高尔夫球，我说那说的是美国吧。
　　
　　好的地方就好到一块了。左派说印度没两极分化，什么卡拉拉邦。我告诉你，虽然印度是个民主国家，它的两极分化可比中国厉害得多了。印度富人富得能用三架飞机包大伙儿到意大利为女儿办婚礼，但是印度人普遍很穷。从这点来讲，我们既要看到中国的缺点问题，但是无论左右派都要承认一个事实，中国这些年是富了一些了，穷人也有吃的了。那么讲力量，既然富了那它就有力量，技术也是如此。左派、民族主义者讲我们这些年在技术上落后了，我们的都是低级产品，我也是这么想。我也主张中国在战略产业上赶上去，而且我认为我是先驱者，91年就写文章了。但是有一条，如果认为技术和制造业是完全可以分开的，这就说明你不懂技术。懂技术的人都应该明白，技术和制造业是不完全分开的。也就是说，随着制造业在往中国转移，一方面中国备战的军工技术确实往下降了，但也要看到中国一般的制造技术在缓慢地大面积提高。我看过一些包括日本写的文章，它讲模具。我们知道模具对于制造好产品是很重要的，过去中国模具不行，日本水平是很高的，但日本现在已经把这种技术教给中国了，中国很多人学会了以后自己开公司和日本人竞争，所以日本人很不满意。我讲日本人把技术教给了我们，但这也不是什么恩惠，如果你是一个经理，当要雇人给你干活，你会发现自己不得不把一些技术、客户关系等等都介绍给他，要不然他没法干活。日本人要雇佣中国廉价劳动力，就得教给中国廉价劳动力这种技术。有媒体采访过一个日本的模具老师傅，先是介绍几个中国人说我的技术是从谁谁那学会的，现在很自信，镜头一切换，这个老师傅说我是被出卖了，我几次想过不教他们了，但是没办法还得教。你看最后一句话，是他心眼好吗，不是，不教他赚不了钱。
　　
　　从这个角度来讲，我们也必须认识到，这些年对外的经济也不像左派或者有些经济民族主义者讲的都是坏的，我们确实要看到我们技术和力量的增长。其实我们在一方面是有了力量了，我讲这个力量蕴藏在民间，民间有学习伦理，还有工作伦理。你们可能看到城市的家长送孩子到国外读书，但是你们还没看到呢，很多中国人在韩国、日本老板底下拼命学习，把技术学会了，现在可以和他们竞争。学习伦理和工作伦理，这是中国老百姓的两大优点，这比美国老百姓强多了。美国老百姓缺乏学习伦理，你看比尔·盖茨也着急，他那篇文章讲了中国的中学教育多好。咱们要是学美国快乐教育那就坏了。我特地核实了一下，比尔·盖茨那篇文章就贴在比尔·盖茨精英会报告首页上。中国人老拿美国教育说事儿，说中国教育不行要向美国学习，你看教育部、什么北师大那些专家，整天在倡导向美国学习，比尔·盖茨把真情给道出来了。我们比美国的优点太大了，但是我们的精英不行，没有眼光，没有志气，一股穷人乍富的心态，除了有钱还是有钱。比如说北大清华，盖了多少漂亮的楼啊，到他们老师的办公室看看，国外名牌大学比这差得多。哈佛大学我没去过，世界上最有钱的大学，但我去过伦敦经济学院，它也很有钱，它的办公室和我们清华北大没得比。就这样清华北大老在哭穷呢，有个叫阿忆的说活不下去了是吧？有钱盖大楼没钱买书，你要真看图书馆不行，没书。钱一发来就享受了，快三十年了也该享受得差不多了，纳税人这么养着你也该干点正事了。没干，没志气，也不想干活。但是他全都有理，说我们啥都没有啊，那帮外交学者讲弱国外交我们干不了，条件不具备啊。其实条件都具备了，就是没志气，讲什么“帅哥外交”，说外交的真谛在什么，领带打好，西装穿整齐，要有风度，都在那扯淡。
　　
　　再一个，最近闹什么旅行文明，我说这是啥玩意儿中国确实有很多不文明的地方，我们看着也不舒服，但我认为这不是一件大事，用不着这么大张旗鼓来搞。讲老实话，欧洲认为美国不文明有好多年，到现在还这么认为，但是美国还是老大，你服不服？欧洲人现在也越来越气短了。这不是什么大事。说中国人喜欢大声喧哗，美国人也大声喧哗。可是这“大声喧哗”搁到美国人身上就是好事，美国人开朗、豪爽，一搁中国人身上就不文明了。我告诉你，如果中国人习惯跟日本人一样不喜欢大声喧哗，这帮人还有得说，说是专制社会压抑的。（听众笑）怎么他妈说的都有理，中国人就不是人？说中国人吐痰不文明，那美国人随地吐口香糖是文明吗？我告诉你消除痰迹比消除口香糖容易多了，英国伦敦消除口香糖每年要花好几千英镑。整天就弄这些玩意儿，就这么骂中国人。对了，《南方周末》有篇文章，说中国人都应该圈养，当然《南方周末》后来也觉得发表这样的文章不对劲了，又发表了个纵议来反驳。第一谁圈养谁啊，你们是老百姓圈养的，不是你们圈养老百姓，这个不要搞错了。再一点我觉得奇怪，这些整天喊民主自由的人，把中国老百姓都看成应该圈养起来的贱民，认为西方人就是高人一等的，这和自由民主的概念能合在一块吗？我始终讲，这种逆向民族主义和自由和民主挨不上边。整天说西方这好那好，我看西方不文明的东西多了。我们有个记者在德国买东西，德国人面包就拿手抓给他，我觉得无论如何都是一个不文明的行为，你说手能干净到哪去啊。他对这个就没有批判能力了，说这是德国人的个性。我说这个时候你怎么就不教育教育这个德国老板，拿我们的中华礼仪教育教育他们，最起码我们中国人不那么干，我们文明多了。还有件事更可气。有三个外国人，在茶桌上面，把裤子给脱了，拿屁股对着中国人，中国有人说这是外国人有个性、开放。你去看看好莱坞大片《勇敢的心》，其中有个镜头记得吗？苏格兰士兵把裤子脱了把屁股对着英格兰士兵，这是污辱。连这都不懂，以为这也是外国的美德，都是文明。这是什么文明，这三个外国人就应该臭揍一顿，把屁股打烂才对。怎么我们中国人干的事都是不文明，他们干的都是文明？这些精英整天干的就是这种事，还说这个能增加中国的软力量。我说这太扯了吧，软力量能这么增长的吗？这叫不战而灭人之国还差不多，这是要讲讲的，挺重要的一件事。
　　
　　我最近看台湾的一篇文章写得不错，讲水龙头的故事。甲说乙是土包子，因为乙管人要了水龙头就往墙上插，以为插进墙里一拧水龙头水就出来。民进党说国民党就是这土包子，其实这个故事国民党也用过，国民党说共产党就是这土包子，德国人也用这故事说过苏联人土包子，英国人也说过沙特阿拉伯人。总之这是个国际版本，我们可以知道这事全是编的，但是为什么要编这个故事，因为这是一种软力量。最起码它是凝聚自己，让自己气壮，说自己好，对方傻冒、什么都不懂、贱人、坏人、蠢人、蠢蛋，咱们把它给揍了。他这是在凝聚自己，可如果你自己也在编这个故事，信这个，说我们自己也是一群以为水龙头一插水就出来的傻冒，这就不战而被灭了。我觉得现在中国的精英整天在编这样的理论，正事是一件没干，比如考虑考虑朝核问题怎么解决，它是一件正事不干。我们纳税人花那么多钱养着他们呢，他们整天就编这个故事，说我们自己是贱民，我们是不文明的。所以数学(网名)最近有个帖子我很赞成。现在不是评选中国人最不文明的行为吗？数学讲中国人最不文明的行为就是舔洋人的屁眼，我觉得这句话说得好。数学还讲了，当然那话可能有点过分，我们一定要教育我们的人民，到外国的时候一定要想着，我们是从一个文明的地方到一个不文明的地方来，我们要交给他们文明。这话说得过分了，但比如说，碰到那个德国人这么不文明，最起码我们那个女记者应该有个意识，我们教给他们一些文明习惯，吃的东西没有包装不能拿手抓，这是文明。这样德国人民容易的肠道疾病，我们替德国人民免除一些肠道疾病，这对德国人民有好处。说德国人民拿手抓东西，德国人民真有个性；德国人拿手抓东西，德国人手很干净，这什么玩意儿？我们精英整天就干这个。
　　
　　我们的经济学家整天在干这个。上次乌有之乡登的杨帆和老板对话，那个我看着就是我们国家的经济学家有问题，他们不想问题，我们国家的老板也有问题，就是说我们的经济精英他们的一整套思路都停留在八十年代那个最强烈的逆向民族主义的时代，那些亿万富翁他们的思路就是这样。经济精英、政治精英、文化精英都这样，没点志气，也不知道自己的力量。人家要你坐，或者说你有这份可以坐了，他说，“我站惯了，我不坐，不敢坐。”当奴才当到这份上了，我们今天就是这样。我今天为什么说这个，有的事情是把你挤到这份上了，比如说朝鲜核问题，我们开始以为没事，啪的一下这事就来了，你还真的别小看这事，这事就挤了你一下，就把你挤到这份上了，你不想生事惹事，这事就来了，以后这样的危急将越来越多，这就要求我们的精英对这类问题作出比较正确的、比较有效率的、考虑比较全面的反应，我看我们的精英根本就没这能力。
　　
　　这个特别要说一下。尤其是文化精英，纳税人花钱把你给养着，生活比较闲散、优裕，按理说，你是应该把事情想在前头的，不去想，遇到事情就搪塞。他们的建议拿去给政治精英更本没法使，所以政治精英的反应都是调和性的。我们政治精英考虑的都是眼前危急，没法看到长远的，没那个时间，我们政治精英的工作时间一般都是极长，咱也不能认为他们整天就吃喝嫖赌、贪污。他们的建议就是从文化精英那儿拿的，他们也看不了那么长远，可是政治精英是当家的，不当家不知柴米油盐贵，他们虽说看不那么长远，但是你给他们的建议实在没法使，是扯蛋，这个他知道。我们朝核问题那批专家就是这类，没法使，就给搪塞过去了。这样的危机越来越多的情况下，中国的精英就不行了，他们不能为老百姓服务了。至于以后的情况怎样，还真不好说，包括我们以前设计的专制也好，民主也好，市场化也好、计划经济也好都是在原有的框架内的，人类文明发展大的框架是不动的。
　　
　　其实我想，真未必总是这样。这方面欧洲人比我们见识广，我们战国时代又有专制、有血性的战争、有分裂、有文明的衰退，但是总的来讲我们的日子越过越舒坦了，宋朝别看打仗不行给人灭了，但两宋的日子非常舒服。明朝那时生活之精致，艺术品水平之高，文明是在缓慢上升的。可欧洲人不是这样，从罗马到中世纪，倒退一千多年，古罗马许多设施是非常发达的，欧洲十九世纪公民的供应水平才恢复到罗马的水平。欧洲的中世纪用一个封建社会取代城邦社会，用一家一户的小共同体取代大共同体，我们说封建领主其实就是五六个人，用一些佃农、工匠给自己砌一个城堡围起来，就到了这个地步。文明有时是要倒退的。
　　
　　从近期来看，是一个太平盛世，但是从长远来看，人类没有想出一个办法来。比方说环保，说到底是能源的问题，说我们不能像美国人那样消费，如果那样就会如何如何，这里有个讲不通的问题，这里没有道义基础，那么就看力量，凭什么我们就应该节约呢?上帝规定的？可是反过来想，要是美国人消费的和中国人一样，他会干吗？说到这里，不得不提中国的精英，整天说中国对地球的污染，他们知道不知道，即使到了今天，一个美国人对地球的污染，也相当于一个中国人的五倍还不止啊。那么为什么我们总是抱怨自己呢？左派的观点是：只要将财产均分了，污染就会下去，但是我说：第一，它下不去。中国所有老百姓都想发财，想过美国人的日子。第二，你不存在把它降下去的道德基础，所以当时我看一篇文化促进会给我寄来的文章，让我写一篇评论，后来我写了一篇。是说一个印度学者反击西方学者关于环保的说法的。其中美国一个生物学家就提到，为了环保，哪怕死十分之九的人也在所不惜。
　　
　　这里就有两个问题。第一个，死十分之九的人是一个什么概念？第二个，死十分之九死谁呢？怎么个死法呢？是自杀呢还是打呢？我不知道死十分之几，我就知道，要是死十万分之一的话，号召自愿自杀还有希望，如果要是超过了十万分之一，那只能是打。看谁把谁给杀了。没有让别人杀了活下来的人去过好日子。就这么一个情况。这也不是扯淡，在这样一种对未来还不清楚的情况之下，我们一个人，首先应该有些什么东西才能自存呢？我们首先应该认为自己是主人，认为自己不比别人差，不是新儒家所谓的君臣思想，也不是亲洋派所说的我们在国内要争，什么反专治，反这反那的，但我们见了洋人呢，立马就得趴下。这也不行吧。

我觉得在这样一个现在体系有可能崩溃的世界当中，我们先讲讲主人翁精神吧。第二个，讲讲尚武精神吧。有些细微的我发现越讲越讲不通，其实过去有些我也研究过，后来发现越说越不想说。那么我想我今天也讲了几个问题，一个是朝核问题，我讲了我自己的看法。再一个我也讲了，在这个世界上，就说现在这个体系还是有可能崩溃的。那么中国是一个什么位置？中国这个位置很简单。中国具有很庞大的力量。就是我常打的那个比喻。中国的肌肉已经全长出来了。块很大。就是缺乏头脑。这就是我讲的精英不行，假如精英马上想出一套方案来，我告诉你，未来不确定。方案也可以拿。有些人也在写方案。写的也是不错的。马上拿出一套方案来，有时也拿不出来，拿不来也是不奇怪的。但你最起码得具有这种应变的素质。有那种志向，有那种眼光。啥叫精英啊？这才叫精英。就是说你能超出整天那种吃喝，把自己办公室修的漂亮一点，弄座大楼住在里边。超出这个东西，你能为国家民族，为老百姓，至少为中国老百姓想一想，未来要是出现危机怎么办？这就是我们应该考虑的问题。
　　
　　但是怎么来呢?有些左派想的很简单，左派的观点我也不同意啊。说什么“希望在工农”，我告诉你，我也接触工农，我最近也去过山区，山区农民真可爱，真纯朴，也可怜，生活收入水平还很低。很纯朴，山区农民不像城市近郊农民都学坏了，但是要让他们取代精英的作用，是不可能的，他们考虑不了那些事。是应该你考虑还是他考虑啊。对不对？你是纳税人花那么多钱雇来考虑这些问题的，纳税人在他们身上可没有花钱，在你身上凝聚了多少人力资本。在他们身上凝聚了多少？中国农民教育经费才几块钱啊。我们的精英确实有很大的问题，没有志向。有很多问题，自私，短见，但是有一个很大的问题，就是他们没有意识到中国现在已经有了力量。他们从二十几年前，或者三十几年前，带来那种失败主义情绪非常的强，非常自卑，包括出国那些人，出国那些人在国内人面前都摆谱，一见外国人就跪下了，精神上就站不起来，觉得自己就贱一些。这个东西也不完全奇怪，我们讲马克思说的“社会存在决定社会意识”，一定程度上还是对的，特别在八十年代的时候。真的是如此，中国的贵族子弟出国在那里也是穷的一塌糊涂。跟要饭的差不多。真的是这样。去当妓女的都有。我告诉你，名人的孩子，贵族的孩子，去当妓女的都有，名字我不想说了。好，现在你也可以讲，我们这帮贪官污吏的钱多了，现在这帮贪官污吏的孩子出去，不这样了。一出去就牛，就能买房，买车，就能买楼。一方面呢确实就是贪官。贪！但另一方面中国的经济实力确实也是不一样了，跟那时候比不一样了，所以那个时候残留下来的那种东西没有必要了。
　　
　　但有人说这个不着急，说一般都有个滞后，说美国也有个滞后，说美国十九世纪末就已经发了，已经比欧洲国家都阔了。可是呢，欧洲人瞧不起美国人，说美国人土老万，美国人那时候也瞧不起自己，就自己土，没有什么文化。我曾经看过一本七十年代美国人写的给他们的留学生的手册。就是你们到国外去，怎么应付外国人问话。我觉得那本手册都有还比较自卑，我指在文化上自卑。因为那本手册立这样讲，说比如你碰上欧洲人说咱们没文化怎么办？说我们就要跟他解释，我们有四个第一流的交响乐队，你们就一个，但包括这种回答还是有自卑的成分在里面的，要真自信，你不是说我乡巴佬吗，我就乡巴佬怎么了？我就这样。那时候美国还没有这么自信，你说欧洲你都穷成这样了，你还说美国人没文化，美国人也觉着自己没文化。所以说这会有个滞后，这也不着急，有时候可以这样讲，但我想，由于时候也着急，因为这种东西影响了精英集团的志向和视野，因为几乎整个精英集团全都陷到这个里面了，它会严重影响到我们应对危机的能力。我们不了解自己，不了解自己的力量。我们过于夸大了美国人的力量。我们以为美国人可以包办一切，什么事都替我们做好了。第一个就是说，美国人不是我们的朋友。他们不把我们当朋友。第二个，就是美国人把我们当朋友，把我们当亲兄弟。我们还得提醒你一句，美国人包办不了那些事。他也没这个能力。从这些事当中你会一点点看到他的力量是有限的，福山当时讲历史终结，那个时候，是处于冷战打赢的一种亢奋状态。没想到冷战完了，还是有事儿的。比如说，苏联拿了那么多武器，好像那么多年当中除了代理人战争中杀了一些美国人之外，苏联军队好像没有直接杀过什么美国人吧。但9.11就这么几架破飞机，这么十几个人，就能杀三千多个美国人。而且就在你美国本土。所以这个世界不是那么完善的。那么我们没有这种志向，这种视野，我们就是觉得自己是一贱民，这样事有大问题的，当然社会存在可以改变社会意识。但这是一件很急迫的事情，应该尽快的改。包括出现所有问题的时候，我们的精英，依然是那种失败主义，我们无所作为，现在看来我们事混不过去了。一定要你作为。
　　
　　比方说朝核问题，以后还会有事。也可以这么说，刚才我讲了，在朝鲜的核武器扩散，第一责任是美国，我已讲过原因。你在那儿，没有给朝鲜安全感。你与东亚其他大国没能建立一种互信关系。第二，跟中国也有关系。中国自己作为太少，所以你不要怪别人。有些东西我们公平讲也不能怪别人。包括南斯拉夫，我听说南斯拉夫战后对中国人态度极不好，我看了网上的帖子，有人骂南斯拉夫人没有良心。我说这个其实你骂的不对。南斯拉夫那件事，美国炸了中国大使馆，中国是有示威的，但是对于南斯拉夫本身来说，中国没有提供任何声援，甚至连道义上的也没有。南斯拉夫那个时候还指望中国救他呢，但是他们过高估计了中国的实力，中国距离南斯拉夫实在太远了。俄罗斯最起码还抢先进驻科索沃机场，给南斯拉夫一种心理上的安慰。但是中国连最起码的道义上的支持也没有。你怎么能够骂南斯拉夫人忘恩负义呢？南斯拉夫人没骂你忘恩负义就行了。后来我也讲过，现在不都讲白垃圾的问题么，随便一个美国人到中国就可以玩无数的女人，包括无数的处女。全抢着跟他上床。但是中国男人确实有丢人现眼的地方。我给你讲，就这南斯拉夫就是一个例子。一个上海人，上海男的，在南斯拉夫有一个女朋友一打仗甩了他女朋友跑回来了，这电视还采访他，我说怎么尽采访一些给中国让你丢人现眼的，这是家丑就别扬了吧，电视采访我看了，我看得真生气啊。他说啊爱情都是瞎掰，这命还是要紧的，我说这南斯拉夫的女朋友吧，最起码应该有两件事该做。第一个，你想办法把她带回中国来。她们家你顾不了，这女朋友你还得顾，对吧。你想办法把她带到中国来，如果说中国大使馆方面就不让她来，办不了签证，那你就应该留在那地方，对不对？你要有能耐就把她弄到中国来，你才是一男子汉。就这种丢人现眼就反映中国精英一种心态，就没志气，你说就这种德性，力量其实是有，但是他没有头脑，没有志气，没有勇气，这是个大问题。
　　
　　
　　宋晓军，你讲讲伊朗问题吧。有人说朝鲜核试了之后吧，美国会加紧攻打伊朗，加大打伊朗的决心，我对这个还是保持怀疑，但我真拿不准，因为我对伊朗军事实力我不了解，比如伊朗和朝鲜差距在哪？就是军事实力较朝鲜差距在哪？以为我觉得美国好像不太敢动朝鲜，那么伊朗军事实力与美国差距在哪？这是第一点，第二点的话就是说就环境来讲的话，从地理环境来说，朝鲜跟那伊朗所处环境也不太一样，比如说，朝鲜的话，他背后有两个接壤的邻国，跟美国最起码不是铁哥们儿，就算我们怕美国也好，很大一帮精英试亲美的，但我们最起码和美国不是铁哥们儿，就一个中国，一个俄罗斯，但伊朗的话，离我们中国就远了点，跟俄罗斯还是挨着的，就说离我们中国可就远了，就这种问题他会不会影响美国的决策，那你说美国是立码打去，还是——
　　
　　　　
　　
　　宋晓军：我是这么认为的，伊拉克战争之后，美国把主要的军事资源集中在了中东地区，对伊朗的压力还是比较大的。伊朗是从中长期的角度去经营自己国家的。伊朗在霍梅内伊革命之后，特别是霍梅内伊死了之后，完成了两个八年的改革开放，或者说经济建设时期。伊朗是一个实力派宗教比较强的一个国家，他们发现发展经济和开放，对意识形态或者信仰冲击太大，于是他们就再想调整，调整的过程当中，以霍梅内伊以为主的这些阿雅图拉的以意识形态做为国家主要支撑的班子，就开始选人。一开始在大选的时候选的不是内贾德，选的是原来警察部队的领袖，那个人一个是与宗教界来往比较多，可能也不是太干净，所以他们到最后一刻决定用内贾德。内贾德在竞选当中提出阶级的概念，提出了不加入WTO或晚加入WTO。阿雅图拉集团考虑内贾德个人也比较清廉。
　　
　　这里插一句：伊朗是全世界博客数量第2的国家，但波斯语我们看不懂。当然我看到台湾一个女孩，在新加坡工作，嫁给了一个伊朗人，这个伊朗人是跑出来的。后来那个女孩就写博客，在台湾新浪上，用繁体字写的。她写她男朋友是德黑兰大学的毕业生，在新加坡工作，跟她结婚了，他有很多生活情趣的东西，包括伊朗人见面之前很长时间不说话，就那么静静坐在那儿享受一种静。她做为一个女性，但是她在博客中也写出很多政治上的东西，比方说拉夫桑加尼的儿子没考上德大，通过走后门去的德大。当然拉法桑贾尼的儿子现在是德克南地铁公司德董事长，最后其实伊朗大选的时候最后9个人PK下来，最后就剩两个人了。拉夫桑加尼和然后支持内贾德的这些毛拉集团就找到了一件事，当时他儿子安排拉夫桑加尼和美国人在土耳其一个地方见面，这就变成了他的一个丑闻。博客上还都似有这些的。
　　
　　其实伊朗那种宗教控制之下的选举模式跟现在其他国家都一样，比如台湾现在倒扁，抓你搜购案。内贾德就是依这个道理上来的。内贾德上来之后，他实际上是一个执行者，他在考虑中长期伊朗怎么能够抵抗住美国的压力，完成自己国家的工业化、现代化，并且在市场环境德条件下不被美国德意识形态把他颠覆掉。伊朗前一段时间参加不结盟运动，国家会议上的时候，跟朝鲜的最高人民会议主席见了一面，回来朝鲜就核试验了，我是不知道朝鲜和伊朗联盟的程度。

但现在至少从打的可能性来说，美国的军事资源集中在中东，他不可能再把所有的军事资源再调回在中亚去打一场决战。布什昨天还在讲我们希望和平解决，希望受压迫的人民不要受制裁。波儿顿也再讲，伊朗不存在伊拉克那样一个反对党，如果有另外一派力量，我一打，他就垮了。然后有另一波人再上来。可是朝鲜不存在这样的情况，伊朗也不存在，伊朗也不会像你打萨达姆一样，一打就完了，然后实力派士兵纷纷倒戈，最后实力派那帮人上来，他们没有反对派没有这样一个杠杆。就是军事杠杆在这两个国家不起作用。但是不打呢，伊朗确实美国的心腹之痛。这次朝核问题虽然让中国很没面子，美国也很没面子，民主党的那些呼声非常高，他很难受，没面子，但是确实是他摁的葫芦起了瓢子这么一个格局。这种格局感觉上可能是伊朗设计的一个困境让你钻进去，而你没法选择。你的军事资源压在中东，所以除非先把伊朗灭了，回国头来才能灭朝鲜。可伊朗、朝鲜呢，你军事资源在哪头我就在你薄弱的那头去试验，试验完了以后你再把军事资源调过来这个成本可就高了。因为我们知道美国为了伊拉克战争开了40多个会，其实伊拉克这事对布什反对决策很大，所以打伊朗对于像前国务贝克也在说打伊朗的，不行还得跟伊朗谈，就说还可能得接受一个有核的毛拉国家，这是一个信息。
　　
　　另外一个信息，实际上我们看伊朗支持的这个黎巴嫩真主党在以色列也还打的不错，基本算是是平手吧。以色列国内基本受不了，以色列从来没打过这么差的仗，他们认为伊朗在后面支持。还有当年伊朗的学生运动就是霍布内伊革命之后占领大使馆等等，美国就准备跟伊朗要分了，分了之后美国有两派，一方面就是说虽然丢调伊朗，我们还是要跟伊朗谈，用软的方式跟他弄，别上来就是围堵啊然后就是军事打击这套方案，实际上我们注意到就是在1979年伊斯兰革命之后，美国对伊朗的军事打击的那种计划并没有对朝鲜那么厉害，两派另外一派就是坚决要跟伊朗谈，这个另外一派背后的支持者是谁，可能我说出来大家都想不到，是犹太人，因为在巴列维时代的时候伊朗和以色列的关系是非常近的，而且有很多很多的密切交往，以色列人为什么支持美国要跟伊朗谈呢，当时还是比较理智的那些以色列学者，因为他们太了解伊朗了，伊朗是一块太难啃的骨头了，其实伊朗跟以色列一样，是一个为了安全可以说全民都不惜牺牲生命这样一个国家，很难打。那么包括这次黎巴嫩真主党在伊朗支持下弄，以色列有点打怵，就是现在这个格局是说他打伊朗肯定是国内意见不同意，现在很多的只有在今年9月1号赴波斯开会的时候，那些商人愿意打，这倒符合王健说的美元不行了，商人说赶紧打伊朗把美元拉起来，这样让美元回流嘛，因为央行都升值了、都涨利息了嘛，美元都回去了，他希望打仗吧美元抽回来。确实是福布斯自己发言，然后很多美国的财团的代表就是说伊朗问题必须解决，但是这是9月1号，这个美国国内两派较力的时候也有可能推动打伊朗。在开这个不结盟会议的同时，伊朗和朝鲜这些人就见了面，鼓了劲，互相交流了什么咱都不知道。于是回去朝鲜就试了。客观上来说朝鲜一试验，伊朗的压力就会小的多，所以现在美国愿意接受中国的包括这次制裁不设什么武器检查站、不设哨卡。
　　
　　中国很清楚，一旦朝鲜乱了，难民就流过来，这是一方面的；同时只要一有难民，一造成人道主义危机，美国都会以联合国的名义或以北约的名义，马上去北朝鲜设关卡。这对中国太不利了。美国接受了中国和俄罗斯的建议，只敦促朝鲜回到六方会谈的盘子上来。这个制裁说白了是个象征意义的。可是日本特生气，这个美国没办法。
　　
　　为什么没办法呢，就是这个他的军事资源集中在伊朗，而且长期觉得应该是先把中东的问题先解决了，但是中东，由于伊拉克拖的太长，拖的比较死以后，他就没法解决伊朗，如果伊拉克特顺利，完了就去解决伊朗，随意美国我觉得也是说了很多软话，在朝鲜问题上就非常软了，这次制裁，他是用时间换的力度，就是最后俄罗斯和中国不同意他的那个制裁方案。后来讨论，本来说早晨十点，结果十点也没弄出来，就是后来变成十二点。他实际上想在这个问题上要价跟中国和俄罗斯，但是来不及，因为国内民主党压力太大。那就一个快速，先压住国内这个反布什的舆论，两个小时就同意了中国和俄罗斯制裁的这个要求。所以实际上对朝鲜的这个制裁，应该说还是很轻，他还是不像把精力过多的回过头来对付朝鲜还是得回过头来解决伊朗问题。
　　
　　但是伊朗呢，我说他是做一个中长期的计划，他不可能为这件事跟美国死磕，就是核的问题。他实际上就是前一段也提出来，大家也可以看见，他希望法国人在他那儿件浓缩由电站啊而且开放他的所有的核设施，让外国记者去看，伊朗是玩的一个牛皮糖撑长的游戏，那么伊朗也很清楚中国现在你比如十一五计划，需要把一次性能源2％天然气升到8％，其中增长6％，这六个百分点的天然气资源从那而来，肯定是得从伊朗来。因为伊朗在关键时刻救过我们很多次，比方说64完了西方封锁，伊朗当时给了我们这个援助，给了具体的比如让我们造些船啊等等。如果大家回去查那个时间表可以查出来，当时国家的三位主要领导人在一年多之内三次访问伊朗，这是很罕见的。这是90期间，其中是万里李鹏还有杨尚昆都去了伊朗。大家也觉得很奇怪，你64完了你去伊朗干什么？然后我举一个例子，最近咱们VRCC就是这个30万吨油轮，咱们没造过啊，希腊船东油轮实际上是很短缺的，但是也没人敢让中国造。中国劳动力便宜，但是中国人没有造过，所以没有人敢投资让中国造。这时候伊朗就让我们造了，伊朗说我跟你订个票，吴邦国去了，一方是用中国的国家信誉作保，伊朗是用石油作保。现在那些油轮已经出来，大连造船厂造的，第一艘我们国产化30％，到第五艘我们国产化就已经到了70％。
　　
　　我意思是咱不说伊朗多好，至少伊朗明白你中国要什么，对吧？伊朗这个游戏，做为一个中长期的刚才小东说的精英，我觉得伊朗的这些精英设计的是很好的，咱不是说他就跟在中国屁股后边怎么样了，真是为中国利益他们牺牲一切，就是他在这么一个利益格局当中很会设计。包括内贾德见朝鲜的那个最高人民委员会，就是相当于咱国家人大的主席嘛，回来后朝鲜怎么就试了，真的假的咱不说，就是他这里边有很多谜团。当然伊朗从现在走过来的这样一步棋来说，就是我既往前走，又让你没有足够的信心来打我，他基本还是走的成功的。目前来讲走的非常成功。除非有一天美国疯了，就是说我不管怎么着我也得打你了，你做的太大了，就是说过了一条线，就是你这么玩做到了非常大了，那么必须得用武力的办法来解决了。目前我还看不出来是这样，而且内贾德也不是这样一个风格，他用不着现在做核试验，他现在都开放。我就是和平利用核能，你看着办把。而且他通过伊斯兰这样一个辐射，你想那思路拉拿到了，黎巴嫩拿到了，伊拉克什叶派也拿到了，哪新萨尼在去年1月1号才拿到伊拉克的户口，就是国籍，是伊拉克的什叶派的宗教领袖。就是整个他的软实力，对于伊拉克的控制，对于叙利亚的控制，然后对于黎巴嫩的控制，他完成的很好。
　　
　　但是美国现在也看出来了。因为克林顿前一段时间有个讲话，就是说要解决伊朗问题先解决叙利亚问题。叙利亚是一个世俗国家。小阿萨格（音）也不像老阿萨格（音）那么明白，叙利亚当年跟伊朗并不好，想走西方路，说白了是想走改革开放这条路。后来九七年的时候内塔尼亚胡（音）原来不是拉宾（音）准备把戈兰高地（音）还给那个叙利亚的嘛。后来97年拉宾被刺杀之后，内塔尼亚胡不给戈兰高地，而且土耳其还有美国以色列形成军事联盟在地中海演习。这时候8年没有访问过伊朗的阿萨格，带着军事代表团去了。也就是说前一段时间叙利亚执行的路线是97年之后老阿萨格去决定重新联合伊朗的一个惯性政策。那么在这个意义上看呢，叙利亚也有松动的可能，就是离开伊朗的可能。于是赖斯前不久的中东之行，包括私地下通过各种渠道去做阿萨格的工作，就是要先把叙利亚从伊朗这边掰出来。美国现在一直是结盟阿拉伯朋友，不把你孤立了他一般不会动手。要打伊朗如果叙利亚跟伊朗还是铁哥们的话，叙利亚就可以在以色列那儿闹，还支持巴勒斯坦，还支持伊拉克的扎卡维之类的，反正边境伊拉克开着的嘛。所以一般来说美国做这样的动作的时候一定要先把这个国家孤立掉，然后再打你，而且打的时候按伊拉克的这种方式。就是越来越打的这种CEO战争，特后现代主义，就是特21世纪狂奔，就是很快就是奇迹的那种。他把他战争做为一场商业来包装的，你看伊拉克刚一开始2003年4月1号进巴格达的时候，他那个什么福克，CNN全是直播的，大家完全是回溯一种美国大片的感觉，全是电影化的东西。就算是打一场传统的持久性战争，我觉得美国现在没做好那样的准备。
　　
　　但是确实无论是打朝鲜还是打伊朗，它都可能做不到，因为它们没有反对派——不像伊拉克，它做不到完全的一种后现代的战争营销模式，所以我觉得它要做非常大的调整和储备和勇气去下这个决心，除非伊朗现在马上进行核试验。就像30年代，美国搞那个“孤立主义”，也不搭理中国，日本打了中国，美国照样跟日本做生意，而且那时候美国和日本贸易额排在第三名，43%，跟中国才百分之十几。所以它就没站在中国一边支持蒋介石。后来到1939年之后，才跟日本撕毁了美日友好的贸易通商协定，才会援助中国。现在伊朗这件事能像“珍珠港”这样一个程度去触及美国的生命，它才会下决心去打漫长的持久战。
　　
　　我们看到伊拉克的反美武装力量仅仅是游击战争，但是它的模式是持久性的，不可能把它一天消灭，包括阿富汗。这样美国都已经很吃力了，而且在现代21世纪之后美国国内政治也不允许它这样。何况去打一场像二战那样的战争，兵力要投入非常非常大，要流血和死人。其实美国有很多的计算，比如打伊朗，很多作战计划的计算，第一波死人就是5万，它不像游击战，像伊拉克那样慢慢死。这个成本我觉得美国支付不了。除非伊朗国内现在培育出一个亲美力量，然后打一场，亲美力量就翻盘子，军队也倒戈，像伊拉克那样。
　　
　　所以在这个意义上来说，我觉得对于中国在国际的地位来说确实是一个机会，当然我们有很多被动的地方。世界发生了这样的事情，这不是以你的意志为转移的。你凭什么要求朝鲜按着你的利益最大化去设计自己的发展路径呢？这不可能，它肯定是按照自己的利益最大化去设计的，你再骂金胖子是什么这个那个，没有意义。它是按照它的利益最大化去设计的，它甚至已经完成了一个美国的模式，也就是结盟的模式，它可能跟伊朗结盟了，也可能跟查韦斯结盟了，反正不结盟国家开会到底谈什么咱们不知道。因为咱们现在已经脱离了第三世界的这种秘密会议。你不给人援助，人家凭什么把开会的事告诉你？人家设计的是什么样一套逻辑咱们不知道。在这样一种情况下，不是那么悲观的，这个世界的乱，也标志着中国重新在国际格局中有一个机会。这些机会怎么去拿，怎么设计，这些边界条件怎么去算，确实是应该由精英去设计的。当然国内也可能有精英来设计，咱们外边人去看吧，咱们有一个希望，希望精英们给设计好了，最后在世界格局的乱当中，咱们火中取栗，闹一个大的。形势每天都在变，在朝鲜这个问题上第一天用的是“悍然”，第二天重提“中朝睦邻友好关系不变”等等。每天都在调，他们也是人，他们有的时候做过错了。当然这个调得过程中，我们希望能够尽快地生成成熟的国际政策，使得中国利益最大化的国际的外交政策，或者这么一个外交决策体系、应急体系。现在出事的节奏比他们预想的要快，至少是这样。你一天调不过来没关系，但是你以后能调得稍微好一点。俄罗斯相对来讲——因为俄罗斯曾经是超级大国，虽然后来解体了，但是它这套机制在。我们看俄罗斯这次在朝鲜核问题上的调整，以及它的反映，确实让我们觉得“瘦死的骆驼比马大”。它不温不火，做的很到位。我们就“悍然反对”，后面的声明就有点软。

我估计前面可能是一帮精英，真的是一帮精英，因为全都是一种声音“把小胖给废了”，上边听得懵了，把小胖给废了？不行，你没法废！
　　
　　问：台独问题。
　　
　　宋晓军：坦率地说，关于台湾问题我不是特别想讲。为什么呢，我觉得一个很简单的道理。大伙关注得特别厉害，但我认为台湾问题不应该是我们唯一关注的问题，中国需要关注的问题其实还多着呢。这是我个人看法，因为有人讲你必须从台湾这个问题入手，但是我倒是觉得不一定。中国把大局做好的话，台湾是“从也得从，不从也得从”。大局问题做不好，台湾问题也没戏，就是中国也没戏。它就是我们脚下的小东西，现在为什么它敢在那儿胡折腾，可以那么折腾，因为大局问题我们没有解决。其实最后你把美日摆平了——不是说把美日给菜了，只要把美日摆平了，台湾只能就范。你不把美日摆平了，台湾问题没戏。
　　
　　首先的目标就是把美日摆平了，你看美日那猖狂劲，对吧？他也是着急，整个抽风，这抽风也是有原因的。我觉得日本的精英层，痛感到时间不在他们那一边，从某种角度讲，我也不反对“韬光养晦”，我们再忍一忍。因为你看日本的精英阶层的急劲，非常强烈的感到时间不站在他们这一边，时间站在我们这一边。这样发展下去的话，恐怕怎么也是在我的有生之年，会看到日本不行了，日本不仅会不如中国，而且会在很大程度上不如中国，只要中国不抽风，不犯大的错误。但是这不能理解成中国就“不作为”，就不犯大错，也不是这样的。有时候“不作为”本身就是犯大错。比如说你碰到像朝鲜核试验这种问题，你不作为也得作为。
　　
　　有人讲中国失了面子，中国本来也没啥面子，这些年一直缩着，咱们一直“韬光养晦”，咱们一直缩着，你头这么呆着，你说你还有什么面子啊，你这么呆肯定没面子嘛，你面子朝下的嘛，不是吗？谁真是没面子，坦率地说我认为是美国，如果这么搞下去的话，美国会控制不住局面，要么它接受现实。它不接受，我看如果它不能马上用武力解决朝鲜的核武器的话，它最后就得接受核扩散这个现实，这个东西我觉得别人会笑话。
　　
　　问：宋老师提到了查维斯总统，现在是世界上最敢对美国说实话的人。我不知道为什么中国的领导人不敢那样做。毛泽东时代，他们敢这样做，不只是对美国说实话，他们那时候胆大。我不知道是不是因为现在中国的很多精英，就是经济精英跟美国有共同的利益，所以他们不敢威胁他们的共同利益。中国在大学里面的那些精英崇拜美国，他们的影响大还是中国的经济精英影响大？我想经济精英造成的影响比这些大学教授造成的影响更大。
　　
　　中国这些经济精英和中国的老百姓的利益是不是一致的？最近十几二十年，中国的老百姓的很多权力——经济上和政治上的很多权力都被剥夺了。中国的经济精英都欢迎这种变化，但中国的老百姓很困难。他们很勤劳，实在很勤劳，他们需要工作十几个小时一天维持他们的生活，不只是他们勤劳，而是经济情况迫使他们这样做。中国的经济精英觉得是好事情，但是我觉得不一定能够代表中国的全部人民。
　　
　　宋晓军：你刚才说那个其实跟前面的问题是一样的。我觉得你还要了解一些中国这20年来的这样一个政策层面的东西。中国其实很早以前我们的改革开放设计师邓小平就说过“不当头”，“不当头”的外交政策的指导思想，一直是这样的，我也同意面子本来就不是太大，因为你已经不当头了嘛。但是美国是一个当头的姿态，“当头”的姿态最后就像你要当领导，结果底下的人很不给领导面子，我们世俗逻辑上老百姓会说，你看谁谁谁不给领导面子，下不来台。但是中国实际上在很多年前已经宣布了“不当头”，“韬光养晦”。在这样一个逻辑框架和这样一种政策延续的轨道上去看事的话，敢不敢跟美国说实话，这实际是可以解释的。我不当头我干吗要得罪领导啊？我只是用中国一个单位的这么一个逻辑来给你解释。就是说我不想当老板，我要当一个好员工。那么我当一个好员工我干吗要去得罪领导？
　　
　　问：你绝不觉得存在一个中国的领导人和中国的精英是不是有共同利益？
　　
　　宋晓军：你看看最近《瞭望》发的一篇文章，关于利益集团的，乌有之乡网站上也有。它涉及到——当然它没说美国——国外的商人、商会拉拢中国的官员。至于这个中国官方、精英的利益在美国拿了多少多少钱。
　　
　　中国的结构性的东西，这个确实得让经济学家来说，咱们没有特别准确的证实。我只是回答你前面的问题，大家往往是忽略了一个问题，以为中国长大了，厉害了，现在也宣传我们的影响多大多大，但是忽略了作为官方层面的政策，“韬光养晦”并没有被推翻啊。我们说了，在很多年以前我们说了我们不当老板，我们当员工。至于别的员工挑战老板，骂老板，像查韦斯这样的员工，他挑战老板，那他不是好员工啊。
　　
　　问：好象毛泽东不做员工，查韦斯也没有做员工。
　　
　　宋晓军：是，毛泽东时代没有不当头、韬光养晦的政策。但是有了这个政策之后这个政策没有被推翻，领导的脑子里边就是不当头，当好员工，不当世界领袖，当好国家，闷声大发财，这样的思想是在他们的政策层面里边的，是几年前就有这么一个政策，要他们去挑战老板是不可能的，因为他们角色定位是当“好员工”、“好国家”。
　　
　　　　
　　
　　这些事情有两个方面，是相互影响的。就像大学教授跟经济精英的关系问题，现在有一些喜欢干政的经济精英，在写文章，大房地产商什么的你说他那点破思想就完全符合他今天的经济利益，也未必。他长大的过程中信的就是那点东西，那你说他的思想是从利益来的还是文化精英教导来的，我认为后者的程度是很大的。有时候你忽略了统治这个世界的思想的力量，有一些房地产商他们写的关于政治方面的文章，包括他们谈话当中，他们讲的那些东西就是八十年代文化精英教育的东西，并不一定完全符合他们的利益。但是对某些人来说，利益也是巨大的，因为我们这么大一个外向型经济。所以这两点你不能分开讲。
　　
　　再一点，我可能有点不同的看法。毛泽东那个时代，中国没有讲自己“不当头”。那不是员工的问题了。美国是部长级干部，欧洲日本是局级干部，咱们最多也就一副处级，这是一个讲法。还有一个讲法，人家是党支部书记，我们是争取入党的，连党员还不是呢，咱们是争取当“员工”的一个人，咱们还不是员工，咱们是临时工，是这么一个位置。
　　
　　但是话又说回来，毛泽东那时确实没有那个心态，但是那个时候中国的经济等等陷入了困境。我认为这个困境有两个原因：第一个原因我认为文革对于中国的生产力就是有破坏的，虽然不像右派说的完全破坏光，但是文革就是对中国经济有很大破坏。再一个就是，当时是把军事战争的东西考虑过早了，所以中国在军事方面投入的资源非常非常的大，最后发现我们拖不过美国，苏联也拖不过美国，朝鲜也是这么拖垮的。美国确实比我们有钱，这是我们不得不承认的。现在我们知道，军事我们拖不过美国的话我们可以放弃，当然我们可以用核武器摄住阵脚。我们用大规模杀伤性武器摄住阵脚以后，最起码我们不应该放弃商战，日本韩国的志向最起码还应该有，这个是中国的问题，到最后它全放弃了。
　　
　　但是这点有中国精英集团在文革期间，包括在文革之前，在内斗当中，产生的那种伤害有关，产生一种强烈的失败主义情绪。当时的社会可能也不容许他们考虑那些问题。你可以换一个角度去看这本书。当时的中国的领导层在考虑些什么东西，你就会发觉，基本不考虑国际问题。如果说考虑国际问题，都是跟着美日走，如果考虑点就是这个东西。我估计当时确实是百废待兴，没有时间考虑，顾不过来，而且确实没那能力考虑，这是一个现实情况。问题出在哪呢？当时这个情况到现在已经30年了。30年时一个很漫长的时期，可是我们这东西没变，当时那种失败感，不能作为的一个感觉，中国精英阶层到现在都没有变，其实情况已经有很大变化了，本来可以作出调整的，他没做出调整。我倒不讲那个时候制定这个政策就绝对错误，他们考虑中国那么多的事，要给大伙找点饭吃，主要就是这毛病，几千万知青回城了，安排不了工作怎么办？他没辙，他没时间考虑这些问题。但是问题是现在，这么多年以后，当我们要进一步发展的时候，我们会发觉，我们不考虑这些问题不行了，我们还是抱着30年前的那个姿态“不抬头”不行了，必须要“抬头”了，所以问题在这了。

不错！还有？

茶林版版又有长篇了
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茶林