1980年8月21日、23日上午，在人民大会堂118厅，邓小平接受法拉奇的采访。在两次共4个小时的谈话中，邓小平同志重点谈了对毛主席的评价，并对国际形势作了深刻的分析，并向外国记者讲解中国自拨乱反正后的路线。

    接受法拉奇的采访，是机遇，但又是挑战

    奥丽亚娜·法拉奇，1930年6月29日生于意大利的佛罗伦萨。是20世纪最有影响力的记者，她曾经被誉“世界政治采访之母”，“和著名政治家纵谈天下大事的能手”。同时，她还是一位出色的作家，先后出版有散文《一个男子汉》和《给一个未出生孩子的信》，享有极高的国际声誉。作为２０世纪最为著名的新闻工作者、战地记者之一，她最擅长捕捉时机采访新闻，并运用文学化的新闻工作表达自己。在谈话与行文时，把她“自我”的一切突显在话语或作品的内容中。她的大部分作品被译成各国文字行销于全世界。圣·阿里科说：“法拉奇是我们这颗星球上最质朴但又最复杂的人之一，即使是在她与风云变幻的外部世界打交道时，她也不失那份神秘感。她对人世始终抱有某种对抗的态度，始终给人一种咄咄逼人的姿态。” “法拉奇把自己造就成了明星，她是现代神话创造过程中的一个典型代表。”

    对于被采访者，法拉奇是一个不好“对付”的女记者。法拉奇提问刁钻尖刻，并在访问时根据不同的对象，采用不同的语言表达方式。对于被她采访的那些人，她都有自己的评价，喜欢谁，不喜欢谁，她都“爱憎分明”。例如，面对不可一世的卡扎菲，法拉奇不惧强权，同样尖锐过人。当卡扎菲高傲地说“我是福音”的时候，她不屑地打断并质问他：“停住，停住，你说什么？你信真主吗？”卡扎菲不明白她的话，又问：“你为什么问这个问题？”法拉奇说：“噢，我以为你就是真主。”一听这话，卡扎菲被气得像发怒的狮子一样哇哇大叫，吓得在场的摄影师和翻译人员都有些发抖，而法拉奇却镇定自若，一动不动地坐在那里。最后，卡扎菲也只好跌坐在沙发上，继续接受法拉奇的采访。法拉奇她去伊朗采访霍梅尼，对霍梅尼的批评也十分尖锐，从上到下都用一件大黑袍子盖着，只露出两只眼睛，像个“巫婆”。霍梅尼坐在上面，她盘腿坐在下面。她当时就很忿怒，觉得受了侮辱，又觉得这是不平等的对话，像在“受审”，心里忿忿不平。当然，最“精彩”的还是她和亨利·基辛格在1972年年底长达两个月的喋喋不休的争吵。1972年11月，法拉奇对基辛格的采访很不愉快，基辛格当时很“傲慢”。结果被法拉奇抓住了把柄，一时间报纸和电视都对基辛格发起了攻击，尼克松总统特也对基辛格十分生气，一度冷落他。在采访的时候，法拉奇一时说基辛格“是一个冰冷冷的人”，一时说基辛格是一个“轻率地勾引女人的人，甚至是个花花公子。”她把基辛格逗得晕头转向。期间，在基辛格忘乎所以的时候，法拉奇诱敌深入，使基辛格博士把自己形容成了一个“不带枪的亨利·芳达（美国西部电影里西部牛仔形象）”，说自己“总是单枪匹马地行事。美国人特别喜欢这一点。美国人喜欢独来独往的牧马牧者，喜欢只身进入城市和乡村牧马牧者，仅此而已。”还说“我丝毫不怕失去群众，我能使自己做到想说什么就说什么。”当《新共和》全文刊载了法拉奇的采访记、华盛顿、纽约等几乎美国所有的报纸转载此文之后，立即引起了强烈的反响。美国总统尼克松对基辛格十分恼火，并拒绝了他。基辛格跑到尼克松在圣客利门蒂的家中去找他，总统把他大拒之门外，连他的电话也不接。报刊也恨恨地批评他，谴责他发表的言论太傲慢、太轻率。作为尼克松总统的使者，他把一切功劳都归为己有，并把总统置于一边不顾。接着，基辛格在接受记者采访的时候称，接见法拉奇是他“生平最愚蠢的一件事”，并说法拉奇歪曲了他的回答，曲解了他的思想。这又把法拉奇得罪了，她马上站出来反攻，她给在巴黎的基辛格发电报质问他到底是君子还是小人，还威胁他要把采访录音公布于世。《时代周刊》、哥伦比亚广播公司、美国全国广播公司等报刊、电视也来采访法拉奇，法拉奇把这一切都跟世界说了。两个人的争吵持续了两个月。

    正因为法拉奇的这些特点，很多政治人物都对她敬而远之。她曾经多次要求采访邓小平，但是由于诸多原因都被拒绝。1980年8月21日、23日，在北京分两次采访了邓小平。当时，意大利总统佩尔蒂尼定于1980年9月访华，法拉奇请他“走了后门”，才使她终于实现了这个愿望。法拉奇的父亲与佩尔蒂尼是朋友，她同佩尔蒂尼也很熟，随时都可以打电话找总统。她利用她以及她父亲与佩尔蒂尼的关系，搬出总统来为她说情。她要求佩尔蒂尼向中方推荐她，而且只推荐她一个人，不让其他意大利记者知道，她要进行“独家采访”。同时，法拉奇本人又是意大利乃至世界赫赫有名的记者，佩尔蒂尼也难以拒绝她的要求。于是，总统亲自出马给中国大使打电话，说明法拉奇是一名严肃的记者，对中国在国际问题上的观点很赞赏，对中国很友好，等等，要求中方同意法拉奇采访邓小平。

    中国外交部新闻司立即打报告请示邓小平同志，邓小平同志很快就批复同意。新闻司发出了邀请函。法拉奇喜出望外，她拿到签证后，立即启程，于8月18日到达北京。

    法拉奇到北京之后，住在民族饭店二楼的一个小房间里。当时，民族饭店的改建工作还没有完成，二楼的东边部分包括法拉奇住的房间都还没有空调。法拉奇住的房间里，只有一个立式电扇。8月的北京，也正是炎热的季节。但是，她选择这个房间，很大原因也是因为周围基本没有外国人。

    在没有对邓小平进行采访之前，法拉奇就已经同世界上十家大报订了合同，准备连载她与邓小平的谈话记录。根据资料记载，她要先向《纽约时报》供稿，然后向《华盛顿邮报》、意大利《晚邮报》、伦敦《泰晤士报》、南斯拉夫《政治报》及德国、加拿大的报纸等供稿。可见，当时世界舆论对她的这次采访还是相当重视的。由于法拉奇要向西方报纸供稿，所以这次采访她没有使用她的母语意大利语，而是使用的英语。当时，中国外交部请著名的翻译专家施燕华为她做的翻译。

    据说，法拉奇采访邓小平的时候，她还和中方拟订了一个的“君子协议”，就是她对邓小平的采访必须如实报道，不能断章取义。法拉奇也打算全文发表她的采访稿。所以，法拉奇的采访结束之后，新闻司领导要施燕华去北京民族饭店二楼那个闷热的房间里协助法拉奇整理谈话记录稿( 法拉奇的发表稿须经中方审阅认可)，以保证英文稿的准确性，并对内容把关。邓小平同志在采访完毕之后也没有要求审核中文记录，他很放心。这就意味着，施燕华同志要对将在西方各报刊上发表的英文稿的内容负责。

    8月21日的第一次采访完毕后，施燕华就到了法拉奇所在的房间。事实上，21日和23日的两次整理记录都是在这里进行的。一到法拉奇那间没有空调、又不透风的小房间里，呈现在施燕华面前的景象是：外面天气炎热，而这个房间却大门紧闭，室内光线很暗；零乱的床铺，堆满了稿纸的书桌；伏案奋笔的法拉奇挥汗如雨，还拼命地抽着烟，屋子里充满了呛人的烟味，完全是一幅电影里面 “地下工作”的场景。

    工作期间，法拉奇一边放录音，一边对笔记，一旦有了疑问，她就会停下来问施燕华：“这是什么意思？” 施燕华就跟她解释。有时候她还很挑剔：“这英文不好懂，换一个说法吧！”为了使译文既准确地表达意义，又能让外国人一看就懂，施燕华就提几种译法供她挑选。但是，有时法拉奇要求用的字的意思违背了原意，她就跟她说“不”。然后，法拉奇又会问“为什么不行？”两人便展开一番争论。当然，最终让步的还是法拉奇。除了这样的争论着急外，法拉奇还提出了一些让人意想不到的问题，比如，“邓小平先生谈话时说‘这个’，‘这个’是什么意思? ” 施燕华感到啼笑皆非，她回答道：“W e l l ( 表示谈话的重新开始) 。”事实上， “这个”只是中国人讲话中的口头语，它没有什么实际意义。但是法拉奇却没有罢休，她跟施燕华商量：“‘这个’很好，把‘这个’放到谈话记录里去，好吗? ”

    天安门上的毛主席像会不会被拆除

    法拉奇对邓小平同志的采访是1980年8月21日和23日分两次进行的，地点是人民大会堂118厅。法拉奇是一个很有经验的老记者，一坐下来，她就把录音机放在茶几上。然后跟邓小平打招呼：“明天是您的生日，祝您生日快乐！”

    邓小平幽默地回答：“我的生日？明天是我的生日吗？”

    “是的，邓先生。我是从您的传记里得知的。”

    “好吧，如果您这样说，那就算是吧。我从来不知道我的生日是哪一天。而且，如果明天是我的生日，您也不应该祝贺我：这就意味着我已经76岁了。76岁的人已是江河日下了。”

    “邓先生，我父亲也76岁了。但是，如果我对他说7 6岁的人已是江河日下，他会扇我耳光的。”

    “他干得好！您不会这样对您父亲说的，对吗？”

    ……

    正式的采访就在这样轻松的氛围中开始。不过，正式的采访中，话题都没有这么轻松。法拉奇提问，是围绕对毛主席的评价展开的。一开始她说，她来到北京，发现中国变化很大，毛主席的像少多了。接着提出“天安门上的毛主席像，是否要永远保留下去”以及毛主席与“四 人帮”的关系如何等等。邓小平同志从容不迫，对这一系列重大的原则问题，进行了清晰的阐述。

    法拉奇采访邓小平的时候，还有一个非常复杂的现象背景。那就是拆除毛主席像和语录牌。1980年7月，中共中央发出指示，指示指出：“毛主席像、语录和诗词在公共场所挂得太多，这是政治上不庄重的表现，有碍国际观瞻，今后要逐步减少到必要的限度。”

    指示发出之后在全国引起了巨大的反响。在人民大会堂，文件发出的当天就开来了两辆吊车，工人们奉命将悬挂在那里的巨幅毛泽东像取下。当时，这一行动立即引起了围观群众的强烈反应，不少人纷纷对此发表议论。北京大学也紧急行动，过去花了很多气力修建的毛泽东雕像，也都被拆除。

    此后，全国各地也都相继采取一系列行动，拆除了许许多多的毛主席塑像和语录牌。在辽宁省等各大、中等城市，日常所见的语录牌和毛泽东雕像都被拆除，地上只剩下散落的砖头、水泥渣和石块。

    这个举动不仅一了国内百姓的议论和思考，也引起了国际舆论的关注。

    所以，法拉奇采访邓小平的时候，她的第一个问题就是有关毛主席像的问题，而且直截了当：“天安门上的毛主席像是否要永远保留下去？”

    邓小平回答说：“永远要保留下去。过去毛主席像挂得太多，到处都挂，并不是一件很严肃的事情，也并不能表明对毛主席的尊重。尽管毛主席过去有段时间也犯了错误，但他终究是中国共产党、中华人民共和国的主要缔造者。拿他的功和过来说，错误毕竟是第二位的。他对中国人民做的事情是不能抹杀的。从我们中国人民的感情来说，我们永远把他作为我们党和国家的缔造者来纪念。”

    接着，法拉奇便把话题有意无意地指向毛泽东个人，而且问题长满刺儿：“对西方人来说，我们有很多问题不理解。中国人民在讲起‘四 人帮’时，把很多错误都归咎于‘四人帮’。说的是‘四 人帮’，但他们伸出的却是五个手指。”

    邓小平对这个问题做了合情合理的辨证的分析：“毛主席的错误和林彪、‘四 人帮’问题的性质是不同的。毛主席一生中大部分时间是做了非常好的事情的，他多次从危机中把党和国家挽救过来。没有毛主席，至少我们中国人民还要在黑暗中摸索更长的时间。毛主席最伟大的功绩是把马列主义的原理同中国革命的实际结合起来，指出了中国夺取革命胜利的道路。应该说，在６０年代以前或５０年代后期以前，他的许多思想给我们带来了胜利，他提出的一些根本的原理是非常正确的。但是很不幸，他在一生的后期，特别是在“文化大 革命”中是犯了错误的，而且错误不小，给我们党、国家和人民带来许多不幸……”

    对于拆除毛主席像以及毛主席纪念堂是否会拆掉的问题，邓小平还告诉法拉奇，尽管说修建毛主席纪念堂是违反毛主席自己的意愿的，但当时做这件事，是从为了求得比较稳定这么一个思想考虑的，“五十年代，毛主席提议所有的人身后都火化，只留骨灰，不留遗体，并且不建坟墓。毛主席是第一个签名的。我们都签了名。中央的高级干部、全国的高级干部差不多都签了名。现在签名册还在。”因此，他明确表示不赞成把它改掉。“已经有了的把它改变，就不见得妥当。建是不妥当的，如果改变，人们就要议论纷纷。现在世界上都在猜测我们要毁掉纪念堂。我们没有这个想法。”

    听完邓小平对毛主席的看法之后，法拉奇便把话题转移邓小平本身的评价、四个现代化与私人投资问题上。对于法拉奇所谓的“小资本主义”问题，邓小平的回答是：“我们的建设方针还是毛主席过去制定的自力更生为主、争取外援为辅的方针。不管怎样开放，不管外资进来多少，它占的份额还是很小的，影响不了我们社会主义的公有制。吸收外国资金、外国技术，甚至包括外国在中国建厂，可以作为我们发展社会主义社会生产力的补充。”

    第一次谈话从8月21日上午10时开始，直到当天12时10分结束。法拉奇的问题都是一针见血，针针锋芒，邓小平的回答也是直截了当，坦诚睿智。双方的交流十分畅快。通常，邓小平会见外宾对时间掌握得非常很准，到了吃饭前就结束。但是这次却超过了10分钟，他似乎还言犹未尽，便主动提出：“怎么样，到吃饭时间了，肚子要闹革命了。看来你的问题还没问完，我们找时间再谈一次吧！”这正是法拉奇记者所求之不得的，一听这话，她激动不已，几乎从沙发上跳起来，连连说：“好啊，好啊！”

    对邓小平自身的评价

    经过一天的休息与思考，8月23日上午, 法拉奇在老地方再次采访邓小平。前后两次采访加起来约有4个多小时。法拉奇的问题仍然像上一次那么激烈，在谈话过程中甚至还打断邓小平的话，但邓小平却始终驾驭了整个采访过程，他不回避问题，并且对所有的问题都给予圆满的充满智慧的回答。而法拉奇的确不是平凡的记者，她的问题总是超出常人的想象：“你说在后一段时期毛主席身体不好，但刘少奇被捕入狱以及死在狱中时，毛主席身体并不坏。过去还有其他错误，大跃进难道不是错误？照搬苏联的模式难道不是错误？对过去这段错误要追溯至何时?毛主席发动‘文化大 革命’到底想干什么？” “你是否能肯定，今后事情的发展更为顺利？你们是否能够达到你们的目的？因为我听说，所谓‘毛主义分子’仍然存在。我说的‘毛主义分子’是指‘文化大 革命’的支持者。” “为什么你想辞去副总理职务？”等等，这些都一些非常棘手甚至在常人看来有些离谱的问题。而邓小平却沉着应答，始终不乱方寸。法拉奇见没有把邓小平难倒，便改变矛头的方向，指向邓小平同志本身。她问道：“据说，毛主席经常抱怨你不太听他的话，不喜欢你，这是否是真的？”

    邓小平很坦然地答道：“毛主席说我不听他的话是有过的。但也不是只指我一个人，对其他领导人也有这样的情况。这也反映毛主席后期有些不健康的思想，就是说，有家长制这些封建主义性质的东西。他不容易听进不同的意见。毛主席批评的事不能说都是不对的。但有不少正确的意见，不仅是我的，其他同志的在内，他不大听得进了。民主集中制被破坏了，集体领导被破坏了。否则，就不能理解为什么会爆发‘文化大 革命’。”

    邓小平的回答是中肯的，也是坦率的。但是，法拉奇却似乎显得有些放肆了，期间她又提了一个令整个大厅空气都紧张起来的问题：“我有一句话，希望您听了不要生气，这不是我说的，西方有人说您是中国的赫鲁晓夫！”

    邓小平听了之后，不但没有表示丝毫的生气，相反却非常爽朗的大笑起来，然后用平静的语气从容地回答说：“喔，在西方，他们称我什么都可以，但赫鲁晓夫我很熟，我个人同他打了10年交道，我是了解这个人的，把我比作赫鲁晓夫是愚蠢的。”接着，邓小平概括了赫鲁晓夫对中国做的种种坏事，然后宽容地说：“看样子，我们在这个问题上达不成协议了。这样吧，你保留你的观点，我保留我的。”

    于是，法拉奇转移到邓小平“两次遭贬”以及受到迫害的历史上来：“邓先生，我确实感到困惑，因为一方面您谴责他（指毛主席），另一方面您又维护他。而且，在他批准下，您两次被贬下台。”

    邓小平答道：“不是两次，是三次，也不是毛主席批准的。我这个人经历了三上三下。”至于原因，邓小平自嘲说：“为什么我会三上三下？就是因为我喜欢说点实话。”

    法拉奇：“您说话心口如一，任何时候都是这样。但是一个人经历三上三下而活下来，在世界上也是罕见的。很多领导人可能只有一上一下，二上二下，拿破仑也只下了一次（应是两次，原作者注）。当然您不可能同拿破仑比，也不好比。您经历三上三下而复生，有什么秘密？”

    “没什么秘密。就是有时候他们觉得我还有点用……外国朋友也常问我，怎么能经受这么多的坎坷。我想因为我比较乐观，但这还不全面，全面的回答是，因为在我内心深处，我对毛主席寄予希望，我知道他了解我。”

    法拉奇又来劲了：“但是毛主席并不喜欢您。他说，您耳朵不好，却总挑离他最远的位置坐。也不问他的意见，自行其事。”

    邓小平：“他是说过这些话。不过毛主席也不是针对我一个人说的。他经常说别人不征求他的意见，不听他的意见。这是因为他有家长作风，他听不得不同意见。他确实滋长了不健康的、封建主义的作风。如果你不了解这些，你就不会理解为什么会有‘文化大 革命’。”

    在谈话的最后，法拉奇又把话题转移到江青身上，她问邓小平：“你说‘四 人帮’是少数，全国很多人反对他们。他们这些少数人怎么可以控制中国，甚至整老一辈的革命家？是否他们当中有一个是毛主席的夫人，他们的关系太好，你们不敢动她？” “是否毛主席对江青的错误视而不见？江青是否像慈禧一样的人？”“对江青你觉得应该怎么评价，给她打多少分？” “零分以下。”邓小平轻蔑地说道。

    对于对自己的评价，邓小平显得非常谦虚谨慎：“我自己能够对半开就不错了。但有一点可以讲，我一生问心无愧。”

    4个小时的谈话结束了，邓小平高兴地起身与法拉奇握手告别，临别时他幽默地说：“怎么样，我考试及格了吧？”法拉奇说：“精彩极了！”

    8月23日下午，当施燕华再次到民族饭店与法拉奇整理记录时，法拉奇兴奋之情溢于言表，她说：“邓一点也不回避问题，对每个问题都给以充分的回答。”“他像我的父亲，我问什么问题他都能容忍。他还如此幽默，使人感到亲切。”工作之余休息的时候，法拉奇一边在房间里来回走，一边说：“邓是个伟人。他对一切问题了如指掌，每个问题都回答得很精彩……他真幽默。我喜欢他的风格。喔，我喜欢他！我喜欢他！”她接连说了好几次“我喜欢他”。

    8月31日和9月1日，美国的《华盛顿邮报》在头版连载了邓小平与法拉奇的谈话，题目是《邓说要清除毛的封建主义错误》。谈话内容立即引起了巨大的反响。各国报纸纷纷转载，它们转载的题目是《世界第一次对这个矮个子领导人和他的事业有了全面的认识》，同时，他们评论说“这是邓小平历史性的、出色的答记者问”。外电评论也上升到了一个空前的高度：“邓小平第一次宣布，在明年的党代会上，将不会像批判斯大林那样，全面批判毛泽东。但是总结大跃进以后的总路线，今后的中国将与毛路线诀别，进行四个现代化。”国际舆论对邓小平本人也予以很高的评价。法拉奇在采访记的前言中说：“我问的所有的问题，包括最尖刻，最无礼的问题，邓都微笑着坦率地予以回答。”同时，她接受美国电视台采访时说：“我所采访的世界领导人中，没有一个人能像邓这样坦率、深入地谈论历史问题。”法拉奇认为，对邓小平的采访，是她事业中最成功的一次。

    而邓小平也因这次采访，对法拉奇留下了非常深刻的印象。时隔不久，当他在北京人民大会堂接见意大利年高德劭的佩尔蒂尼总统时，一见面他就真挚地说：“你们意大利有一位很伟大的女性，一个很伟大的法拉奇! ”

    来源：今视网、光明网等

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