主持人：好，谢谢您和我们网友做的交流，谢谢。

    接下来呢，就请我们在场的各位老师和各位同学，如果你有任何问题的话，可以现场和冯先生进行沟通。
    提问：您好，教授，您好，主持人，你好，我是高玲玲，我想问一下比较八卦的一个问题啊。就是您刚才说的张香帅，还有那个梁启超，我们从小就听说他们两个之间有好多趣闻，您能不能谈一下他们两个之间到底有什么关系呢？谢谢。

    冯：张之洞跟梁启超之间还是颇有一些往来的，也有比较复杂的一个过程。他们相遭遇，他们走到一起，是在戊戌变法之前，那也就是戊戌变法的准备时期。梁启超以他那一支生花妙笔，在上海办《时务报》，影响很大，张之洞也很欣赏，所以他还曾经专门下达指令，让湖北的各级官府都订《时务报》，而且他还专门把梁启超请到湖北武昌来，称梁启超卓老，梁启超号“卓如”，那时才20多岁，张之洞比他要大30岁，还称他为“卓老”，可见很尊敬，而且把梁请到武昌的时候，张之洞准备大开总督府的正门，那真是极高的礼遇，中央要二品以上的官员来了才能开，而梁启超只不过是个举人，可见张之洞对他的器重，但是张的幕僚说，这个做不得，这个不合礼制，才让梁从边门进来。两个人一起饮酒，畅谈，但是在这个进程当中，两人的矛盾就越来越明显了，这是因为政见的不同。后来梁启超在《时务报》，以及其他一些刊物发表的文章当中，尖锐地抨击清王朝的腐败，抨击专政制度，鼓吹立宪政治，这是张之洞所不能容忍的。所以张之洞就跟康有为、梁启超，发生了越来越尖锐的矛盾。这个不仅仅是张之洞和梁启超个人，也可以说是张之洞与维新派之间的关系大概过程。

    问：冯教授，你好，主持人，你好，我有一个问题想问一下冯教授，就是我们知道张之洞在兴办洋务的时候，应该说他也交了不少的学费，比如说看现在这个汉阳铁厂和兵工厂的选址问题，仍然存在一些问题，您认为应该怎样看待他的这些失误呢？谢谢。

    冯：这个问题正说明张之洞的历史局限性，张之洞意识到要办现代工业，要引入现代的机器工业，来富国强兵，但是由于他的知识结构，由于他的基本的文化理念还是比较陈旧的，所以犯了很多错误，比如办钢铁厂，应近煤或近铁，就湖北而言，应该是在黄石或者是大冶，那里有铁矿，而且是优质铁矿，也在江边，交通运输也还是不错，应该在这办，他不，他要在汉阳办，武汉三镇之一的汉阳，汉阳在江北，他的总督府衙门，在江南，武昌，在武昌的江边，就是现在的武昌造船厂，大家如果到武汉去，站在长江大桥上，就可以看到武昌造船厂。我们可以想象，当年张之洞晚上经常亲治文书，很辛苦，早上起来，把窗户推开一看，看到江对面，烟囱在那冒着烟，心里多踏实啊，他就是完全从这个所谓的督察之便，来选择厂址。这样就多花了很多冤枉钱。这就说明现代化的建设，包括现代化的工业建设，它应该是一个全方位的现代化过程，而不仅仅是一个技术层面的问题，它跟制度，跟观念的现代化要全方位地推进，这也是张之洞留给我们的教训--

    主持人：好，谢谢。感谢冯先生今天给我们做的演讲，一个多小时的过程当中，我想绝大多数的篇幅您都是以一个学者的身份从研究的角度来给我们评述了张之洞这个人。那最后呢还有一点时间，我们想请您从个人喜好的角度回答一下您最喜欢张之洞的地方是什么？抛开学者的身份，最不喜欢他的地方又是什么？

    冯：我最喜欢的一点就是张之洞那种执着的精神。在晚清那样一种恶劣的，非常困难的条件之下，他居然能够在开新方面做出很多有价值的事情出来，为我们留下比较丰厚的遗产，我觉得这一点尤其是值得我们钦佩的地方。至于不喜欢他的地方，是他在戊戌变法过程当中所表现出来的那种圆滑，当时的人的批评他“首鼠两端”，一下这样，一下那样，就是为着保住自己的权位，所以他也做了不好的一些事情。本来，人人都会犯错误，不足深责，但是他当时的有些做法，在人格上不令人敬佩，这是我不喜欢他的地方。

    主持人：好，再一次感谢冯先生今天带给我们的精彩演讲。我想对于任何一位历史人物，我们都希望能够从全面、客观而且是翔实的角度来去进行评价 。那今天在演讲过程当中呢，我们也非常有幸，请冯先生一起带我们穿越了历史长河，回到了一百多年以前，近距离地去观察张之洞这样一个历史人物，同时也近距离地去观察张之洞所写下的这一段历史。好了，今天呢是非常感谢冯先生，也非常感谢我们今天在座的北京大学的老师和同学们，下周同一时间，《世纪大讲堂》我们再见

主持人：欢迎走进《世纪大讲堂》，这里是思想的盛宴，这里是学术的殿堂。

    在晚清历史上，有一位人物不能不提，那就是慈禧太后。在中国近代史上，这个以垂帘听政和训政的名义，统治了中国大约47年的满族女性，长期以来就像一团谜存留在人们的心目当中。而实际上，慈禧太后不仅是贯穿了晚清历史的灵魂性人物，她也是我们《世纪大讲堂》晚清系列人物当中的最后一位。历史上的慈禧太后到底是一个什么样的女人，她的个性，性格，又如何影响了晚清的政坛。今天的《世纪大讲堂》，我们就非常荣幸地邀请到了中国人民大学清史研究所教授王道成先生。欢迎您，王先生。来，您请坐。首先我们还是一起来看一下大屏幕，一起来了解一下王道成先生。

    王道成简历：王道成先生1933年4月出生，四川人，1955年的时候毕业于四川大学中文系。在1956年的时候，调入了中国人民大学。先后是在新闻系，语言文学系从事了中国近代文学，古代汉语，中国古代文学，中国古代文论的教学和研究。1972年的时候调入了中国人民大学清史研究所，从事了清代政治史、文化史的教学和研究。主要的著作包括了《简明清史》，《慈禧太后》书籍。在长期的实践当中，也形成了他对历史研究的独特理念。

    主持人：刚刚看了您的短片，王先生，知道您原来是学中文的，那为什么会对历史感兴趣呢？

    王：人的一生总是有些偶然的事情，那为什么会搞起清史来？在1972年的时候，1972年的4月，当时中国历史教研室的有一位先生到我家里来，就问我，就说现在人民大学要成立一个清史研究小组，你知不知道？我说不知道，他说你愿不愿意来呀。当时这个清史研究小组是以中国历史教研所为基础的。我说我没有搞过清史。他说现在在全国也没有几个搞清史的，他要全面研究清史的话，他说文学也是一个重要的组成部分，那我说这样，那可以吧，这就搞清史了。

    主持人：但毕竟您原来大学学的就是中文，后来又从事古代文学，古代汉语方面的教学那么长时间，一下就放弃了，不觉得可惜吗？

    王：不可惜，因为这文史这两个东西，它实际上是不可分的。

    主持人：那接触慈禧这个人物，当然是从一些史料当中来接触了这么长的时间，她身上的哪些地方让您印象特别深呢？

    王：我一开始接触慈禧的时候，我主要还是看现有的一些东西。看了以后，我就感觉到许多关于慈禧的书或者文章，他们讲的都不符合事实。所以我就感觉到，要真正地了解慈禧这个人，必须要扎扎实实地做一些工作，要从第一手的资料弄起。

    主持人：那您在读当代这些书籍的时候，怎么就能判断出来这些东西不符合事实呢？

    王：我开头就是看到这个人这么讲，那个人那么讲，我就想要找一个能够判断这些事情的真伪的东西，所以我下决心看档案。我看档案看多久呢，在中国第一历史档案馆，我看了7年。因为档案这个东西，它是当时的人记当时的事，特别是宫廷的东西，他是每天记的，这个东西它不可能改的，譬如说哪一天，皇帝下了一个谕旨，兰贵人晋封懿嫔，它有的就是个纸条，它就这么放在档案里边，把这些档案像这类的东西很多，你把它一个一个地放在一起，你就知道，这个才是真的。

  主持人：那看档案，枯不枯燥呢？

    王：枯燥，看档案是个很枯燥的事情，看档案，它是什么呢？它是大海捞针，有的时候你看一天，可能毫无收获，但是有的时候，你可能发现一条材料，而这条材料确实使你高兴得跳起来。

    主持人：的确我想翻阅了这么多的档案，有许多发现是让王道成先生惊喜的，而实际上翻阅了这么多档案，又有大约是30多年的悉心研究，我想王道成先生对于慈禧这个人物也有着很多深入的了解，那下面我想我们就用热烈的掌声来欢迎王道成先生给我们进行今天的主题演讲。

    王：慈禧太后她是生于1835年，死于1908年，活了74岁。她是晚清同治、光绪两朝的最高决策者，虽然是有皇帝，但是皇帝不能拍板的，皇帝要听她的，所以她是最高决策者。她是以垂帘听政，训政的名义统治中国47年，但是长期以来对慈禧太后，一些讲慈禧太后的一些史学著作，不论是专著也好，论文也好，还是一些文艺作品，小说，电影，戏剧，在写慈禧太后的时候，都是讲慈禧太后如何祸国殃民，于是在人们心目当中，慈禧太后是一个什么人呢？就是一个昏庸、腐朽、专横、残暴的这么一个人，慈禧太后，就历史上的慈禧太后是不是真是这样呢？不是。下面我想从三个方面来谈谈我所了解的慈禧太后。

    我想讲三个问题。第一个是宽厚与残忍，第二个是革新与守旧，第三个是主战与求和。现在先讲第一个问题，宽厚与残忍。1861年11月2日，26岁的慈禧太后在以弈訢为首的贵族官僚和帝国主义的支持下发动了北京政变，从载垣，端华，肃顺，他们这八个赞襄政务王大臣手里夺取了政权，登上了最高统治者的宝座。但是巩固政权是要比夺取政权要困难得多。慈禧上台以后，她采取了一系列的措施，我觉得有两个最值得我们注意的，一个是对政敌的处理，就是赞襄政务八大臣，这八个人，第二个叫清理狱讼，狱就是监狱的狱了，所谓清理狱讼呢，用我们现在的话来讲就叫平反冤假错案，这两件事情，是最能表现慈禧的宽厚的这一面，在北京政变以后，载垣，端华，肃顺，以及其他的几个赞襄政务大臣都被抓起来了，最后给他们定的是，怎么处理呢？就这三个人要按照大逆罪，凌迟处死，但是慈禧看到他们判决以后，慈禧说，还是对他们宽大一点吧，就说因为载垣是怡亲王，端华是郑亲王，这两个人都是清朝的所谓八大铁帽子王里面的，他们的祖先都曾经是为清王朝的建业立过大功的，慈禧说对这两个人，就让他们自尽吧，自杀就完了，给他一个全尸。对肃顺，慈禧说这个人要斩立决，要杀掉，而且马上就要杀掉，这是弄到菜市口了去把他杀掉了。其他的五个人怎么处理？有一个人叫景寿，景寿他是道光皇帝的女婿，是恭亲王弈訢的姐夫，那怎么办？原来根据他们的议定，其他五个人都是革职，把他们发到新疆去充军，慈禧说对这个景寿，可以革职，但是还保留他的公爵，对于其他的四个人，除了有一个是要发往新疆去充军的而外，有三个人就只是革职就完了。

    后来有人说，应该要查办肃顺的党羽，要查办载垣、端华、肃顺的党羽，在查办党羽的时候，处理了六个官员，后来又处理了五个太监，这都是跟肃顺关系很密切的，所以整个的北京政变，杀了三个人，处理了十六个人，总共是十九个人，就是这么一场政变就仅仅处理了这么一些人。这个在古今中外恐怕都是少有的。从这里，可以看出慈禧的宽厚的一面，所以说慈禧太后上台以后不久，她在统治阶级内部的威望很快上升，而且有些人就叫她什么，说她是女中尧舜。

    王：但是慈禧太后她也有她很残忍的方面。譬如说在1864年7月19（日），湘军攻下了太平天国的首都，就是天京，就是现在的南京，攻下以后，她分段切杀，把这个太平军，她是分割成为好多段，这么来杀。三天当中，杀了十几万人。有的历史资料上讲，说秦淮河尸首如麻，就说秦淮河里边尸体，那是多得很。你说这就表现了慈禧的残忍的那方面。

    第二个问题是革新与守旧。很多人都认为慈禧是个顽固派，她是反对革新的，实际上慈禧她也有革新的一面，也有守旧的一面。尽管洋务派他们搞的洋务运动并没有改变封建的政治体制和社会制度，但是在顽固派看起来，这是用夷变夏，所以是坚决反对。慈禧太后对于这两派，她是采取什么办法呢？她是采取平衡的策略，她既支持洋务派搞洋务，也支持顽固派，用顽固派来牵制洋务派。但是当其顽固派势焰嚣张的时候，她又回过头来又压制顽固派，支持洋务派。一个最典型的事例就是在同文馆设新馆的问题上，在1866年12月的时候，弈訢提出来要在同文馆设天文算术馆，要在进士、举人里边，这些科举出身的人里边选拔人来学。这样一种做法就遭到了顽固派的反对了。当时有一个大学士叫倭仁的，这个人也是一个很著名的礼学家了，他就坚决反对。
    王：他说让科举出身的人去向洋人学习天文算术，这简直是斯文扫地，是不是？而且他说我们中国这么大，人才是很多的呀，只要你好好地去找，去发现人才，一定能够找着懂得天文算术的人，为什么一定要向外国人学，后来慈禧太后说，好啊，那你就去，你就推荐一个懂，中国人里边懂天文算术的。而且，你找一个地方，你也去办一个天文算术馆，你们两家可以竞赛一下，看究竟谁办得好。这个时候倭仁只好说了，他说我呀，实在没有发现这样的人才，后来慈禧太后说，这样吧，你到总理衙门去工作工作，去到他们那去了解了解情况吧，因为当时总理事务衙门它就是主持洋务运动的，波仁认为让他到总理衙门去工作，那简直是对他的侮辱，他就要求慈禧太后你收回成命吧，慈禧太后是坚决不收回成命。不收回成命，他怎么办呢？他弄得是十分难堪，他是同治皇帝的师傅，他到上书房跟同治讲书的时候，他有所感触，这个老头子居然哭起来。就是这件事情就是慈禧对洋务派的支持的一个很突出的事例，正是由于慈禧对洋务派的支持，所以洋务运动才能够得到比较顺利的发展。而洋务运动在我们今天看起来它就是中国现代化的开端。

    王：中日甲午战争失败以后，帝国主义就掀起了一个瓜分中国的热潮。民族危机是空前地严重，在维新思想的影响下，光绪就一心要变法，但是变法和反变法的斗争是非常激烈的，有人主张变，有人反对变，就弈訢他虽然是洋务派的首领，但是他对戊戌维新的变法他是反对的。为什么呢？因为戊戌维新这个变法，它是涉及了清王朝的政治制度，用我们现在的话来讲，就是要进行政治体制的改革。但是慈禧，她认为这个变法还是需要的，她对改革，她有一个底线，就是祖宗之法不能变，所以随着变法的深入，慈禧和维新派的分歧就越来越大，特别是在康有为提出要效法过去康熙、乾隆、咸丰的时候，懋勤殿的故事，因为康熙、乾隆，他们这个时候都把故宫的一个地方，一个殿叫懋勤殿，就是把一些有修养的这些人才，有水平的人才找在一起，大家商量一些问题，设顾问官，要设顾问，而这些顾问里边，他有东西方的专门政治专家，东西方的政治家，来一起来讨论清王朝哪些东西应该改，定了以后，然后实行。你说这个东西慈禧就接受不了了，所以当时光绪到颐和园，向慈禧提出要开募勤殿的时候，慈禧颜色就很难看，而且不讲话，所以这样一来，这场自上而下的救亡图存的这么一个维新运动就被扼杀了。谭嗣同他们六个人被杀掉了，康有为，梁启超是在外国人的帮助下逃出去了。其他的一些参与和支持维新运动的官员，都受到了降级，革职，或者流放的处分。是所有的新政全部被废除。

    在新政里边唯一留下来的一个东西，就是北京大学的前身，京师大学堂，就剩下这么一点儿。在1900年8月14，慈禧，八国联军进入了北京，慈禧就出逃了。到了西安以后，她就下诏变法，后来回到北京以后就成立了督办政务处，作为推行新政的这个机构。后来又采取刘坤一、张之洞的建议实行新政，它这些新政是什么呢？废科举，兴学校，派遣留学生，鼓励农工商业，调整政府机构，编练新军等等。就把戊戌维新你提出的一些问题，她逐步地把它加以实现。这有人讲，说慈禧太后是成了戊戌维新遗嘱的执行人。当然慈禧推行的这些新政是形势所逼，她是迫于形势，不得不这样做，但是她做的这些改革，毕竟是有利于中国历史的发展的，无疑是有积极意义的。这是第二个问题。

    第三个是主战与求和。慈禧这一生经历了从1840年到1900年这段时间的五次帝国主义侵略中国的战争。第一次鸦片战争的时候，她才5岁，第二次鸦片战争的时候，她是咸丰皇帝的懿贵妃，以后的中法战争，中日甲午战争，义和团运动，她就是最高决策者。从慈禧的主战和求和，就可以看出慈禧和帝国主义的关系的变化。1860年9月21日，清军在八里桥，就在通州的西边八里的一个地方，跟英法联军进行了一次激战，这次激战是北京的保卫战，在这次战争当中，清军失败了。失败了以后，英法联军就进逼北京，咸丰皇帝就准备逃往热河避暑山庄。但是就在咸丰皇帝要准备出逃的时候，懿贵妃劝咸丰，你不要走，你应该留在北京继续进行抵抗。当时就触怒了咸丰。所以到了避暑山庄以后，肃顺就向咸丰建议，要像汉武帝杀钩弋夫人那样把慈禧杀掉。但是后来，咸丰皇帝不忍心，慈禧是保住了一条命。

    王：后来弈訢和英法联军签订了《北京条约》，懿贵妃觉得这是个耻辱，还要想着废约再战，但是那个时候咸丰已经病重了，所以说就只好作罢了。中法战争爆发以后，主战派和主和派的斗争也很激烈的，在战场上接连地失败。慈禧把这个失败就归罪于弈訢的因循委靡，就说你振作不起来，所以把弈訢免职了，而且把军机处的其他四位军机大臣，全部罢免，像这种整个军机处的大换班，在清朝历史上也是很少的。到1884年的8月23日，法国的军舰突然向福建水师发动进攻，福建水师全军覆没，所以慈禧呢就决定对法宣战，并且把继续主张议和的总理衙门的六个大臣全部免职，但是到1885年的2月，法国军队攻下了谅山，慈禧就开始动摇了。是不是继续还打，但是后来考虑要打下去，结果如何？没有把握。所以后来就采纳了李鸿章的建议，见胜即收，就是现在打了胜仗，对我们有利，在这种情况下来谈条件，那比较好谈，所以说又授权李鸿章在天津和法国的驻华公使巴得诺签订了《中法新约》，光绪20年，十月初十，这是慈禧的60岁生日，就准备在颐和园要进行大规模的进行庆祝。

    但是就是正在紧锣密鼓地筹备这个庆典的时候，中日战争爆发了。

    当时外国的舆论认为中国一定打胜，因为原来跟英国打也好，跟法国打也好，他们都是资本主义的强国，日本是个小国，中国一定会打胜。所以光绪主战，慈禧亦主战，而且慈禧讲，在跟日本办交涉的时候，不能有示弱的话。但是当时有人提出来，就说要打呀，你把颐和园工程停下来，你把那个点景停下来，把这个钱用来打仗好不好？当时慈禧很生气，慈禧说，今天谁让我不高兴，我就要让他一辈子不高兴。后来清朝的军队在朝鲜战场上接连失利，而且北洋海军在那个黄海之战里边又被日本打，又受了损失，这个时候慈禧她为了要不影响她的六旬庆典，尽快地结束这个战争。先是寄希望于美国，后来又寄希望于俄国，但是这些人后来都不行。
    这个义和团运动刚刚在山东兴起的时候，慈禧是主张镇﹡压的，她一再地让各省的督抚要坚决地镇﹡压，不能养痈遗患，但是义和团运动它迅速地发展，而且进了北京，那么各国的驻华公使，他们在照会清政府，要求镇﹡压义和团的同时，他们自己又派军队进驻北京，他说来保护使馆。而且进入北京以后，就在使馆的工作人员的指挥下，在北京抓捕，驱赶，枪杀，甚至炮击义和团的群众，这个时候，慈禧太后她认为，她觉得外国人对她是欺负得太狠了，这慈禧就觉得这个气受不了。

    王：所以说她就主张要打。但是她也主张宣战，所以说在御前会议，开会的时候，有一个大臣就讲，就说这个义和团是乱民，即使他的法术靠得住，从古到今，从来没有靠邪术成功的，慈禧马上就反驳。她说法术不足恃，难道人心也不足恃吗？，她说现在中国已经弱到了极点，如果连人心都没有了，那怎么立国。所以她就决定要宣战。而就在她决定要宣战的时候，天津炮台，大沽炮台已经被八国联军占领了，慈禧看这样不行了，慈禧马上转过来，转过来以后就派荣禄到使馆去慰问，而且在玉河桥，北玉河桥上面立下一个大牌子，说钦奉懿旨，保护使馆。还给使馆送去西瓜，冰，面粉这些东西，表示友好，但是八国联军并没有停止进攻，先是占领了天津，然后占领通州，然后进驻北京。当时八国联军进入北京的第二天，慈禧太后就出逃了。出逃以后，就让奕诓李鸿章出来跟外国人谈判，原来外国人是要想把他作为祸首来惩办，但是后来经过反复的磋商以后，他们感觉到慈禧不能下去，如果是没有了慈禧，中国就乱了，而中国乱了以后，对帝国主义不利，所以最后没有把她作为祸首，后来就签订了这个《辛丑条约》，而《辛丑条约》的签订，就标志着慈禧完全屈服于帝国主义之下，而清王朝也就成了，这个清政府，也就成了洋人的朝廷。我就讲到这儿。

    主持人：好，谢谢。谢谢王道成先生带给我们的演讲，的确像您所说的那样，慈禧作为一个历史人物，有着她的多面性和复杂性。但是您刚刚在一开始演讲的时候也说到了，在很多的文艺作品当中，在历史教科书当中，慈禧是一直被塑造成为一个祸国殃民，心狠手辣，而且是昏庸无能的政治人物。那我想请问您，这种形象的塑造是从什么时候开始的，是不是从民国时期就开始了？这种塑造，或者说忽略了她的另外一面，是不是和后来不同时代的一些政治需求有着某种的联系？

    王：对，就说慈禧之所以成为这样一个人物，这成为一个妖魔化的这个人物，它有一个很长的历史原因，因为慈禧她支持洋务派，顽固派要骂她，她搞了戊戌政变，维新派要骂她，她镇﹡压以孙中山为首的革命派，革命派又要骂她，所以说我们只要看一看清末民初的有些诗文，笔记小说，就可以看出在那个时候慈禧就已经不是好人了。这到了建国以后，由于一些政治的原因，因为建国以后，慈禧她作为一个封建统治阶级的代表人物，那就是批﹡判的重点。所以在1957年的时候，新观察杂志社连载了容龄的一个回忆录，叫《清宫琐记》。当时一个历史学家就认为，这个书是掩盖了慈禧的反动本质，于是就写了一篇文章，这篇文章比较长的，就叫《那拉氏反动的一生》，这就是给慈禧定性了。后来到文﹡革的时候，文化大﹡革命的时候，江﹡青说了一句话，叫慈禧名为太后，实际上是女﹡皇帝。所以四﹡人帮垮台以后，这在全国掀起了一个批判慈禧的热潮，但是批判慈禧，实际上是在批判江﹡青，特别是在有一些文艺作品里边，像有一个叫《懿贵妃》，有一个戏剧叫《懿贵妃》，是写慈禧太后，写北京政﹡变这段，把肃顺作为正确路线的代表，而慈禧是反动路线的代表，把肃顺在最后走向刑场的时候，他简直像一个革命烈士。还有，有一个片子叫《垂帘听政》，里边把那个丽妃，手脚都砍掉以后放在一个大瓮里边，实际上不是这么回事。这个事情是什么？把吕后对待戚夫人的那个放在慈禧身上了，所以慈禧这个形象，越来越坏，越来越坏，最后成了一代妖后了。

    主持人：所幸的是今天我们还有很多的学者通过一些史料的研究，能够为我们恢复一个更加真实，或者说至少是接近真实的慈禧太后的形象，谢谢您的这个问题的回答。

    这边还有很多的网友，特别有些人可能是关心一些关于慈禧太后的一些轶闻趣事。比如说这个网友的名字叫做爱上李连英的西太后，他的这个问题就是，民间对于李连英和慈禧太后之间的传闻有很多，所以想问问您这个真实的情况到底是什么样的？

    王：我看这个传说是不可靠的。说慈禧太后爱李连英，那看爱是什么爱，李连英是河间人，他7岁净身，9岁入宫，慈禧她们在避暑山庄的时候，他就在那了。所以说跟慈禧共过一段患难。后来他是做了慈禧的梳头房的太监，就帮慈禧梳头，后来又帮慈禧管她的一些帐目，李连英这个人很聪明，但是他又很谨慎，特别是他吸取了安德海的教训。他做事非常谨慎，但是办事情非常认真负责，所以慈禧对他很信任，对他很信任。在清朝，有这么一条规定，太监最高只能到四品，而李连英慈禧赐给他二品。在清朝的历史上，这是唯一的一个。但是李连英和慈禧的关系，也就只是主子和奴﹡才的关系，别的关系是不存在的。

    主持人：好，谢谢，谢谢。

    下面呢，我想请我们在座的各位，如果您有问题的话，您可以向王道成先生提出。

    主持人，你好，王老师，好。我们总是，大家谈论历史的过程当中，谈慈禧太后的时候，我们会联想到我们历史上唯一的一位女皇帝武则天。我想请问你的是，为什么慈禧太后当时掌握了皇权，而没有登上帝位呢？她想过没有，或者做过什么行动没有？谢谢。

    王：她们两个人所处的时代不一样。武则天所处的时代是封建社会上升的时期，她那个时候呢，是这个国家强盛，经济繁荣，政局稳定，所以她要做这个事情，她比较容易。慈禧太后是处在封建的末世，而且在慈禧太后的时候，这个程朱理学那是挺厉害的，在儒家思想里边就有这么一条，就说女人是不能执政的，是不能当政的，如果当政叫牝鸡司晨，就是母鸡打鸣，是不是？而且在康熙的时候，是不仅不能当皇帝，康熙还讲，还讲过这样的话，垂帘听政非国家之福，所以可以看出来，在当时，反对太后垂帘，还不是当皇帝，你只要垂帘都不行。所以后来北京政变以后，慈禧实现了她的愿望，垂帘听政了，但是就在要垂帘听政之前，她还发布了一个懿旨，怎么讲呢？她说垂帘听政本非意所乐为，不是我想要干的，她说只是现在时局很困难，大家需要一个人来拿主意，所以呢，我只好听从大家的意见，我出来干干这个事。将来皇帝长大成人以后，我马上就交出政权，到那个时候，你们一定要提出来，是不是？所以说她那个时候，慈禧那个时候跟武则天的时候不一样。
    主持人：好，谢谢。

    提问2：王教授，你好，我是北大政府管理学院2004级的硕士生。在这里有个问题想请教您一下。就是人们，有人把这个慈禧和当时英国的女王做一个比较，说她们在同一个时代的时候，英国女王在后花园里一边纺线一边想，这个英国怎么样去征服这个世界，而慈禧却在宫廷里玩弄权术，和太监这种提笼逗鸟，做这些事。那么我的问题是，您认为慈禧的所作所为和清朝这个走向灭亡的历史之间有多少联系呢？谢谢您。

    王：我是这样看的，当然一些外国的著作是把慈禧和伊丽莎白是相提并论的，就是她相当于英国的伊丽莎白，但是她们两个，她们所处的历史条件不一样，慈禧所处的时代，清王朝是已经处在风雨飘摇之中，但是慈禧这个人，她并不像人们所说的那样，她整天就是那样吃喝玩乐，她不是那样，这个人很精明的，她也有一番抱负，但是她这个时候是所谓外有帝国主义的侵略，内有人民的大规模的起 义，所以说慈禧这个时候，她尽管是做了很多事情，但是她基本上是属于在那撑支残局，清王朝已经是不行了，实际上早在乾隆的时候，那个时候马葛尔尼访华，马葛尔尼就讲，就说清王朝已经像一只快要沉没的大船，就是那个封建制度，它只能是越来越没落了，慈禧那个时候，那是更不行了，所以我觉得呢，慈禧她所做的事情，她要想补天，但是她无力。我看这个《红楼梦》里边有那个金陵十二钗，有一个关于那个探春的判词，里边有这么两句，她说“才自精明志自高，生于末世运偏消”我觉得慈禧太后的处境和探春颇有些相似之处。

    主持人：好，谢谢您，谢谢。

    提问3：我首先问的一个问题就是，光绪死后一天，慈禧离奇死亡，请问光绪是慈禧害死的吗，慈禧的真正死因是什么？

    王：至于慈禧的死，慈禧是病死的，这是无疑的，关键是光绪是怎么死的，这个恐怕直到现在还应当说是个谜案。很多人都认为，光绪是被慈禧毒死的，但是如果是从档案里边来看，光绪还是属于正常的死亡，因为光绪，从光绪所处的那种环境，他的身体不可能好，特别是在戊戌政变以后，他实际上是被囚禁起来了，特别到后来，到这个义和团运动的时候，他宠爱的妃子珍妃也被投到井里了，他那个日子是不好过的。就一个人长期处于这种心情压抑的情况下，他的健康能够好吗？从档案里边保存的光绪自己讲他自己的病情的一个材料看，光绪的病是很多的，所以说光绪的，说光绪是病死的，我觉得这个可能性还是比较大的。但是，他这个太巧了，他头一天死，慈禧第二天死，所以这个问题呢，还可以继续研究，还可以继续研究，做一个疑案吧。

    主持人：好，谢谢。

    谢谢您和我们在场的听众做的交流，那最后，我还想再问您一个问题，就是像慈禧这样一个在中国近代史上统治了中国将近半个世纪的人物，她的出现，您认为是一种历史的偶然，还是必然？如果没有她的话，会不会有另外一个人出现来代替她？

    王：我觉得慈禧的出现，这是时势造成的。她是当时的一种需要，如果慈禧不出来，因为在两个太后里边，这个东太后，这个人连字都不认识，她看奏折都是慈禧太后给她念，给她讲，慈禧太后的文化水平不高，但是这个人很有才干，很有才干，所以说她需要这个慈禧这个人出来，所以慈禧的出来，这也是当时的这个形势的一种需要。所以如果说慈禧有野心，而她这个野心之所以能够得到实现，因为当时有这么一个社会条件。
    主持人：好，谢谢王道成先生。

    到今天这里呢，我们的晚清人物系列就算是告一段落了，其实今天我们推出慈禧这样一个人物，并不是简单地说要为她平 反，要为她说好话，也并不是要非常简单地把她塑造成一个正面人物，或者是负面人物，和历史上所有的人物一样，慈禧也有她的多重性，有她的复杂性，就像王道成先生刚才在演讲当中告诉我们的那样，比如说她在性格上，她有宽厚的一面，有残忍的一面，在政治上，她有守旧的一面，也有创新的一面，那同样在外交上，她也有抗争的一面，有妥协的一面， 我想一个单纯的否定，或者是一个单纯的肯定，都是不符合历史实际的。再一次感谢王道成先生今天来到我们的《世纪大讲堂》，也非常感谢我们今天在座的北京大学的老师和同学们，下周同一时间，《世纪大讲堂》我们再见。2006.4.29

主持人：欢迎走进《世纪大讲堂》，这里是思想的盛宴，这里是学术的殿堂。

    很多人都认为，从1861年开始一直到1901年，是自从清政府建立以来，中国相当关键的一段历史时期。而在这四十年当中，中国所发生的大事，几乎无一例外地都和一个人的名字有着密切的联系。这个人就是李鸿章。从1862年当上了江苏巡抚，一直到1901年他离开了人世，李鸿章在晚清的社会政治舞台上涉及的领域之广，所经办的事情之多，几乎是同一时代的任何政治家都无法比拟的。首先，在军事上他创办了淮军和北洋水师，引领着中国军队走上了近代化的道路。而在经济领域，早期的四大军工企业，他一个人就创办了其中的三个，这当中还包括了著名的江南制造局。而在外交领域，他更是代表清朝政府经办了许许多多的对外交涉，并且因此获得了卖国贼的罪名。那么对李鸿章这样一个历史人物，我们应该如何去看待他，如何去评价他。今天的《世纪大讲堂》，我们就很荣幸地邀请到了安徽省社会科学界联合会研究员，翁飞先生。

    翁先生，您好，欢迎您，请坐。

    我想在请翁飞先生给我们进行演讲之前呢，首先来给大家介绍一下翁飞先生。

    翁飞简历:

    翁飞先生1954年出生的，1982年毕业于复旦大学历史系，此后曾经担任安徽省社会科学院淮系集团研究中心主任，历史研究所的副所长。长期从事中国近代史和安徽地方史的研究，特别专攻的是像李鸿章，淮军和淮系集团等等。

    在1999年9月到2002年7月期间，翁飞先生在中国人民大学的清史研究所，师从著名历史学家戴逸教授攻读博士学位。毕业后到安徽省社会科学界联合会工作，担任学术界杂志副社长兼副总编辑，以及安徽历史文化研究中心的主任。

    除此之外，翁飞先生还兼职，包括中国史学会理事，安徽省政协文史资料委员会委员等等，并在很多大学里兼任教授，像安徽大学，上海大学文学院，以及安徽师范大学社会学院等等。

    主持人：翁先生，看过您的介绍，知道您在大学毕业以后绝大多数的时间都是在安徽工作，而且从事的历史研究又多数都是和安徽有关的，所以不知道您是不是一个地地道道的安徽人，才会对安徽这样一个地方有这么特殊的感情？

    翁：我不是安徽人，我的祖籍是江苏常熟。说来好笑，我应该按辈分算是翁家的第六代，不是翁同龢这一支，应该是翁同爵这一支下来第六代，出“五服”了。

    主持人：您自己是怎么得知是翁家的后代，而且祖上是和翁同龢其实有着很密切的联系的？

    翁：我的朋友研究翁同龢的谢俊美教授，写《翁同龢传》的谢俊美教授，然后他们帮我查家谱，说你应该是第六代。但是我觉得很荣幸，我研究李鸿章，过去有一句诗，大家可能也都知道，“宰相合肥天下瘦，司农常熟世间荒”，它是把翁、李两个人作为当时同等对待的一个重量级的元老重臣。那么我研究来研究去呢，研究出来李鸿章是翁家的小门生，因为他的老师的老师是翁同龢的父亲翁心存，就是他进士的主考官孙锵鸣先生是翁同龢的学生，就是他的门生的门生，所以我们现在看到的李鸿章给翁同龢写的私信里面，抬头都是“世叔老大人”，尽管翁同龢比他小7岁，但是辈分比他高，所以翁家的第六代和我们现在李家的第五代道字辈，我们排过，我们是平辈。

    主持人：所以冥冥之中似乎也注定了您和李鸿章，其实做这个研究好像也是非常地有缘分啊。

    翁：对。

    主持人：那后来怎么到了安徽呢？

    翁：我父亲他们是1958年从上海支援内地建设到了安徽，我是在安徽长大的。

    主持人：童年的安徽，给您留下什么印象？

    翁：合肥这个城市吧，应该是一个，现在来说也是很美的国家的园林城市，合肥这个城市很小，但是人情味特别浓，只要问两个人，就是拐两个弯，就可以找到共同的朋友或者熟人，城市太小了。

    主持人：直到今天还是这样吗？

    翁：正因为这种非常密切的乡情、民情，所以李鸿章出来，他才能带出他的一帮哥们儿、弟兄，就是我们今天讲的淮军和淮系集团的成员。他的要员，你想想，刘铭传、张树声、潘鼎新、刘秉璋，哪个拿出来在当时都是响当当的，大概整个淮系的将领里面1300人，有600多将近700位是安徽的肥东、肥西（人）。那么这批哥们儿弟兄起来以后，他整个影响中国近代历史啊，很大的。

    主持人：您除了历史研究，还有什么其他的事情，是你特别喜欢的，也能够让你谈起来，同样这么滔滔不绝？

    翁：我喜欢旅游，我喜欢看电视，看电影。

    主持人：看什么电视？不会是说清朝的历史电视剧吧？

    翁：清朝的历史剧我也看，但是我总是带着一种……

    主持人：批判的眼光。

    翁：批判或者审视的，老觉得这个虚构的历史不如我们就是现在倾向于这种做专题片的这种历史。可能个人的眼光和角度不一样，但是我们可以真实地把我们对于历史资料的这种剖析，这种看法，因为我们毕竟是专门从事，可以给你一个真实的李鸿章、或者真实的慈禧是什么样。

    主持人：下面就请翁先生用接下来的时间，给我们进行今天的主题演讲，给我们讲述一个真实的李鸿章，有请翁先生为我们讲述《中国近代史上的李鸿章》。

    翁：我们讲李鸿章，作为中国近代史，尤其是晚清历史，他应该讲是一个十分关键的人物。我记得我们老一辈的史学家，有一位陈旭麓先生说，他说了，晚清只要搞懂三个人，就可以把晚清历史的这个枢纽，这个着眼点找到。那么他说的三个人，一个是慈禧，一个是李鸿章，一个是赫德。

    为什么选这三个人呢？她一个人，慈禧代表了清王朝的满族贵族的最高统治者，光绪是摆设，同治是摆设，慈禧说了算，决策者。那么垂帘听政也好，大家都很明白，那么她是满族。

    清王朝到了太平天国以后，它是一种满汉合作的一种，满汉合作，中外相安，它要搞洋务运动。那么汉族这个大员起来，湘系，淮系，接着后面的北洋，这个起来以后呢，当然曾国藩也很了不起，也是个大人物对吧，后面的张之洞、袁世凯。那么这个当中时间最长的，做的事情最多的是李鸿章，还有就是赫德。因为他是代表西方，代表洋人，他把持中国的海关的总税。那么这三个人实际上代表着朝野，满汉，中外。

    过去有的人写《李鸿章传》，有的一写李鸿章是大官僚、大地主家庭，这个是不对的。他不是大官僚、大地主家庭。那么他的祖先到他的祖父才有两顷地，李鸿章是靠他自己考试中举，科举制度中了进士，那么他中进士很年轻，24岁。24岁，1847年，丁末科嘛，他那一科呢，就是出了很多人才。他同房就中了两个，跟他。那个就是沈葆桢，我们大家知道，林则徐的女婿，对吧。娶了林普晴嘛。那么侯官人？那么他们俩是同年同房的进士，当年这个孙锵鸣也说，我这个真是无聊，别的这个，别的房里一中中十几个，一、二十个，我这一房怎么，我这个班不行。然后他就跟他老师说，跟老太爷，跟翁心存说，他说今年我又没戏了，这翁心存说，你把这两个人找来我看看，然后进来了。这都是真事，一看，过去古人讲相面，从翁心存到曾国藩，包括李鸿章用将，他都看相。

    然后把他带来以后，首先进来的是沈葆桢，方面大耳，坐着不苟言笑，往那一坐，这个沈葆桢，一看，将来一定是将相之才啊。果然沈葆桢非常，南洋大臣，两江总督嘛，非常爱国，处理那个南昌教案。那么一看李鸿章，后来，“长身鹤立”，讲话声音很响，然后翁心存站起来拱拱手说，我要走了，这个人将来一定在我之上。当时翁心存的地位，他是咸丰和同治的老师，他的儿子是同治和光绪的老师。结果翁心存讲，我是协办大学士，将来他一定在我之上，后来李鸿章果然当了文华殿大学士。曾国藩也当大学士，曾国藩当什么，当了武英殿大学士，那么最高的就是文华殿大学士，汉臣之首啊，最后李鸿章是可以赏穿方龙补服。我们那个合肥的李鸿章故居，就陈列了一个，它那个龙分九种，有一种龙。那么实际上就是他是四朝老臣，道、咸、同、光，可以赏穿，有龙的待遇。所以他的地位是非常高。正因为地位高，所以当时的人就说，他是坐镇北洋，遥执朝政。甚至外国人来打交道，只看见有李鸿章，不知道有晚清朝廷。那么这样的一个人的起来，和他的历练有关，第一个，他很聪明，第二个呢，他很勤奋。

    翁：中国十九世纪经历了，我们过去讲革命高潮也好，讲社会大动荡也好，经历了太平军、捻军。那么从鸦片战争是外力，一次、两次，那么中国是被西方用洋枪、大炮轰出了中世纪。那么经过两次，太平军、捻军这两次内战，大规模的内战，那么中国是什么个情况呢？有一批有头脑的汉族大员，就是汉族的高层知识分子，那么曾国藩、李鸿章这批凭借军事力量起来了，湘军、淮军，他们成为地方的督抚，这批人起来以后他要自救，他感觉到西方列强那种汹涌澎湃，势不可挡。虽然不能体会到是一种比较高一级的或者比较先进一级的生产方式，但知道这个资本和市场的力量，它是不可阻挡的。那么汉族大员就是曾、左、李到后面的张，那么出现了五大洋务集团。五大洋务集团里头承前启后，成效最大，作用最大的应该是李鸿章的淮系集团。那么李鸿章的这个淮系集团是怎么起来的呢？他是从淮军到淮系集团。

    这个淮军当时是湘军和淮军的合流，他本身招的树、铭、鼎、庆是合肥的。然后程学启是桐城人，是太平军的降将，降到湘军，但是不被湘军重用，他又被李鸿章就是收下了。程学启在刘铭传以前是最能打，后来因为死得比较早，剩下的那些熊字营啊、垣字营啊，这都是湘军招募过来，因为李鸿章要带到上海去，曾国藩把它作为“赠嫁之资”，比如说亲兵营韩正国，韩正国就是他的亲兵营的营官，是曾国藩两江总督的督标亲兵送给李鸿章，就是说明很相信的人送给李鸿章当亲兵，实际上也有监督李鸿章的这个意思。

    当时这是一批，到了上海以后呢，这是一批土包子军。李鸿章刚去的时候也是叫虚心忍辱啊，他要学得西人一二秘法。当时也有个故事，就是说他三天三夜在上海那个城隍庙，道台衙门旁边不出门，然后接着化装上了英舰，英法联军司令何伯从圆明园回来，他就跟在上海道台吴煦的后面上去，然后跟洋人在谈判、会谈。然后很有意思，那个洋人谈完以后，送他下去以后，就像曹操到那个单于营一样，那个洋人就说，你这个道台卑躬屈膝不怎么样，但是后面这个人英气勃勃不得了。

    然后他给他的老师写信说，我也化装上了船，看到大炮这个坚利呀，轮船的那个威武雄壮，西人的步伐整齐呀。我相信，中国，我们只要有了开花炮和火轮船两样，我们就可以让洋人敛手，就是不敢小看我们。后来他果然就这么做了。一个，他把他的淮军，刚开始是“叫花子军”，缠着布包，前面是个“淮”字，后面是个“勇”字，给人家西方人当靶子打，人家都已经进入热兵器时代了。然后大刀、长矛，带着土枪抬枪，那么这时候，他是半年之内全部改装。他用了这个以后，用了西方的这个野战的炮法、步法，就用那个步枪配迫击炮，后面加上骑兵，加上水师，他这种已经进入近现代的这种作战之法以后呢，淮军是所向披靡。

    那么我们知道淮军从1862年成立到1900年，将近40年期间，我们怎么评价这个淮军呢？淮军经历了五次大的战争，“平吴剿捻”，就是镇☆压太平军和捻军。过去一讲淮军就是鲜血染红了顶戴怎么怎么，但是淮军内战就打了八年，1862年到1870年基本上内战，1868年（捻军）就败亡了。然后他们就去打那个回民。到1870年基本上内战平定。从1870年到1900年这三十年间，淮军基本上是在充当国防军的主力，中法战争，那么西方的《泰晤士报》，西方的《字林西报》，就是说，评价，能够和法国军队一比一打成平手的只有淮军。那么虽然像镇南关，当时四大战场嘛，镇南关是先胜，谅山，然后后败，然后又胜，镇南关大捷。镇南关大捷实际上打仗的将士还是淮军为主体啊，到镇南关看到淮军昭忠祠啊，就是现在的烈士纪念堂，里面牌位里面都是，大部分十之六七是淮军。然后台湾战场是刘铭传。

    那么甲午战争，尽管有贪生怕死的，因为淮军的那个第一代的战将，就是百战名将，已经差不多凋零了，只剩一个刘铭传，眼睛也不好。那么第二代的将领里头有贪生的，但是总体来讲还是打得非常勇敢的，像聂士成、像徐邦道、像宋庆、马玉昆，总的，包括卫汝贵被杀也是个冤案。那么跟北洋水师比，那北洋水师也是李鸿章创立的，创立的海军。那么北洋水师里面，那除了个别的，像方伯谦什么有争议，那么基本上也都是视死如归的。正因为有这样一支军队起来，所以李鸿章有个感觉，我赶不上西方列强，但是我要养，养北洋军队，要养这个，我养了，养成猛虎在山就吓唬人。吓唬人，我要保持我二十年，国内争取一个和平的建设时间。他也知道他的对手是谁呀，先是西方列强，后来就是，尤其中法战争后面，很快地就是日本起来了嘛。所以我们认为，淮军跟李鸿章一样，作为有一定文化程度的，从这样一个农村，偏远的一个内地，就是说从他带着他的这支淮军，土包子军队到了上海十里洋场，接受了西方的先进的洋枪洋炮，然后从内地走向沿海，从安徽走向全国，成为国防军的主力部队之一吧；然后从传统走向近代化。在这个过程当中，他这支军队是近代化比较彻底的，所以它才能够取代湘军。

    所以说我们认为呢，淮军它应该是在中国近代的反侵略战争史和中国国防近代化的过程当中，和中国近代军事制度传统向近代化过渡当中，应该给予一定的地位和一定的关注。那么这个是一个，我们怎么看待淮军。那么就是李鸿章，他作为这样一个不倒翁，四朝元老，近代史的关键人物，元老、重臣能够纵横舞台四十年，跟他拥有这支军队和后面的北洋海军，他这两大军事支柱和他很有关系。

    我们现在讲晚清是五大集团。这个大家、近代史学界基本上也比较认同。中央是奕訢、文祥，湘军是曾国藩和左宗棠两个集团，然后后来的张之洞集团，最大的是李鸿章的淮系集团。这个集团它是三个系统，首先是将领系统，将领系统是北洋海军和淮军。官僚系统呢，中央它向总理衙门，向军机处，向六部输送官员，地方它保荐，从各省的总督巡抚到府州县。那李鸿章，当时合肥有句土话叫：会说合肥话，就把洋刀挎。就到李鸿章那去求个官，小官很好当。那么幕僚有汉族的，称为汉员。有洋员，洋员是李鸿章幕府的一个非常大的特色。那么军队的基础就是这些：树、铭、鼎、庆、盛……，这些是他的基础。那么在内战时期，他们是负责，幕僚是负责前敌后勤，那么在和平时期，就负责建设、洋务、外交、实业等等。那么这么一个庞大的系统，构成了李鸿章在晚清政治舞台上纵横捭阖。

    我们算了一下，大概文职的三十多人，加上武职的六、七十人，这么一个庞大的集团。到最后一个是袁世凯，就是当了总督巡抚，在中央当了部长侍郎，就是我们讲的省部级干部。他的提督和总兵有多少呢，四十年间，1300多名，1300多名。提督就相当于今天的军级，总兵就相当于今天的师级，这么一个庞大的集团。那么幕僚呢，还有很多可以升为官员，也可以出去带兵。但是幕僚很大一部分，李鸿章的幕僚呢，他是不一样的，他用的是人才，曾国藩的幕僚呢，他用很多所谓闲人，就是文人，有下棋的，有搞音乐的。但是李鸿章不一样，李鸿章他是用专长，就是专业人员。因为在中国近代出现了很多新的领域，要办工业，要开矿，要修铁路，要搞电信，要办外交，还搞银行、邮票，这些人才从哪来呢？就从他的这个人才里头来。

    然后趋新务实，这是淮系的一个很大的特点。引进，我们刚才讲的西学就是一个例子，包括派遣幼童，这个中国近代的留学生，留美幼童。然后福州船政学院堂的学生，还有陆军的军官，三批，都是李鸿章派的，然后面向世界的开放，就是这么走出去。

    我们看他的洋务实业，铁路也好，海防也好，办了中国最早的军事工业，最早的民用工业，最早的电报、铁路，都是他办的。有的人说他办了四十七个第一，也没有完全统计，确实是很不容易。那么如果从今天的眼光来看，你放在他那样一个时代来理解这样一个人物的话，我认为更多的是从实际吧，就是实事求是，所以他开始做这个洋务。

    翁：洋务派的实质是要有实力，我现在没有实力怎么办，虚心忍辱，不如他，那我现在怎么办？但是我知道这是一个大变局，这个大变局里头呢，带动了外交，带动了实业变化。所以外交和经济实业，它通称洋务，洋务派。洋务派，就是从事，也就是说世界在一体化。李鸿章他的洋务是有非常明确的纲领，这个纲领也可以看得很清楚，外须和戎，内须变法。他这个变法和维新派的变法是不一样。维新派的变法是要变官制，他要变制度啊，要虚君啊。就是像英国的女皇，日本的明治天皇；就是光绪皇帝，你就是个傀儡啊，我就是总理啊，康有为是这样做的。他不是的，他这个层面就是先学习西方的强技，所以他叫师敌之长技。他不叫“夷”了，叫“夷”是瞧不起人家，人家所谓：数千年未有之强敌呀！师敌之长技以制敌。从“夷”变到“敌”，这个中国的对外的观念，就是平等的观念。那么现在我把你平等了，你不是夷，你是敌。变法变的什么呢？变法变的是一些器物层面的，而不是制度层面的。不是中国的这个制度的根本，江山社稷那是不能变的。

    洋务运动就是在中国那样的一个氛围下，在封建的体制里绽出一个口，像曾国藩、李鸿章、左宗棠这样有地方实权的大员，他们开始做。做什么呢？办工厂，办学校，派遣留学生，兴办那种实业。李鸿章办了哪些实业呢？首先是从军事工业，上海炸弹三局，苏州机械局，后来并到金陵机械局。然后接着跟曾国藩一起办了一个，1865年办了一个最大的江南制造局。讲是湘淮，曾国藩很快退出历史舞台，实际上就是李鸿章。你看他那个时候的江南制造局的历任的总办、会办，提拔谁，任用谁，都要李鸿章说了算。那么这个江南制造局是我们中国造船工业的，最早的造船工业，现在也是最大的造船工业，就是这个基础他奠定起来的。在这个过程当中呢，他同时造机器，他当时就说了，光有这个造机器的机器不行，要培养造器之人啊。培养造机器的人还不行，还要知道懂原理的人啊。这从哪找呢？那只有去学，所以他最早的尝试是留美幼童，他学十年到十五年，后来这批幼童，詹天佑啊，这批幼童。

    派幼童也不行啊，幼童时间太长了，我这里要用啊。这个“用人最是急务，储才尤为远途”。它一个是远途，一个是急务，怎么办？他要自己干。自己干，他找了谁呢？找了我们的中国的土籍的科学家：徐寿、华衡芳、徐建寅父子。然后又找了传教士，这个李提莫太啊，李佳白这些人，就是搞了这么一个上海的“广方言馆”，就是设了翻译馆，这两个馆一直就放在江南制造局。当北京在为京师同文馆闹得沸沸扬扬的时候，李鸿章是在静悄悄地做他的事，他已经做了很多事了，就是翻译了大量的书，我们刚讲的兵书也好，原理的书也好。

    从军事工业开始以后呢，他接着又开始兴办民用工业，因为军事工业不计成本那不行啊，你国家不富它怎么养兵呢。我们当时也查，李鸿章当了直隶总督，老讲他怎么怎么淮军腐败，或者北洋军力，一个讲是挪用圆明园的钱，大家都知道，那个挪用北洋的钱去修圆明园；一个讲。那么我们当时也是。李鸿章现在所有的这个奏稿都出来，这个奏折就是他向中央的汇报了每年的财政收入，每年的这个收支概况，都可以看到。那么李鸿章他当直隶总督兼北洋大臣两个职务，北洋大臣管外交、国防，北边、北中国的，直隶总督管地方治安保卫，包括京畿地区的。那么他能够有的钱的话，农业税很少，盐税、关厘、北方三口是他管。那么江汉关，江海关，这些关的厘，收入的截余部分是湘、淮军养着国防军，四六分。然后他能有多少呢？漕运的粮食，有时候丰年、欠年、灾年，北方黄河、海河泛滥，他还要去赈灾。那么他用于国防的钱能有多少呢？另外还有东、西两陵啊，春秋皇帝要祭陵啊，这个费用要地方政府来摊的。所以他地方没有多少钱。因此他和户部的矛盾，跟翁同龢的矛盾，因此他和南洋的这个矛盾，它也就发生在这个地方。

    那么第一次海防大讨论，就是1874年。1874年日本侵略了台湾，然后沈葆桢作为钦差大臣去，两手空空啊，你赤手空拳跑到台湾怎么谈判，人家兵临城下，西乡从道带了三千兵，日本那个海军中将，兵临城下，到了琅桥，就到了我们今天安平古堡，就台南那一带。然后我们这个沈葆桢没办法，就给李鸿章发急电，从徐州派刘铭传手下的大将唐定奎，在1874年带了六千五百淮军，坐轮船从吴淞口，两天两夜赶到台湾，你六千人对他三千人，才把日本人吓走了。从此以后感到海防的重要，第一次海防大讨论就这么起来的。最后沈葆桢回来以后，回任两江总督，感到重要。讨论完了以后，左宗棠坚持塞防，要平定新疆。当然都重要，李鸿章坚持海防。怎么办呢？然后八百万两的国库收入，一分一半，四百万两西征军饷，四百万两办海军，海军南、北洋。南洋、北洋各二百万两。李鸿章讲买个兵舰都不够啊。买个镇远舰多少钱啊，对吧，六、七百万两，怎么办？，沈葆桢就发扬风格，南款北让，一个是他们同学，一个确实他也是顾全大局，这样才在这个基础上，南款北让，把它建立起来了。这样经过五年，经过没有几年，它北洋就成军了。李鸿章实际上也是，他在非常捉襟见肘的情况下，他来办这个近代的国防。所以中国的近代化道路从军事开通。那么他没有钱，他就开始办民用工业，老是投不行，老是靠这些税收是不行，要来养，养这个，那么开始开矿，开滦煤矿。然后办轮船招商局，要和洋人争利，争长江的水运的利。他认为轮船招商局是他办洋务四十年来最得意的一篇文字，这是他原话。大家可能研究的人都知道，为什么呢？因为他采取的是一个叫官督商办的这个模式。这个官督商办的模式可以讲一百年以后，我们的改革也继续在用，就是国家出一股，然后民间一股，就是官督商办，然后有的是国家控股，是这样一种模式在那里做。

    那么这个官督商办呢，但是它不能解决一个根本的问题，尽管暂时地缓解，它最后还是免不了倒了，就是主要是官、商啊，它很难融合，就像油和水一样地很难融合。

    再讲一个故事，就是怎么引进外资，就是办实业嘛。漠河金矿大家也知道，当时是黑龙江将军，黑龙江将军向他求援，说我在漠河发现了金矿了，能不能派你手下的洋务干才，他派了一个李金镛，后来派了一个袁大化，这个我觉得故事特别有意思，我就看那个电稿。第一讲的是俄国，漠河过去不就黑龙江嘛，俄国的矿师要来开矿，要多少多少钱向俄国聘，虎视眈眈。接着是日本的矿师要来，他要请两个矿师来做这个方案，设计方案。不行，日本是志在满蒙，一定不能让他染指。接下来法国出面了，法国出面，法国和俄国，法、俄道胜银行，它是一条裤，它是财东啊，也不行，法国人后台是俄国。日本人这边又拉了英国，英国又来，英国也不行。最后是什么，德国。他想了半天，德国的利益在山东，这个地方，德国人的利益还给他们一点，要不矿图给他拿去了，我们的主权就没了。所以他在引进外资的时候，他在聘请技术人员的时候，他不是那种盲目的引进，不是那种，所以他有他的道理。所以这些东西对我们今天讲引进，讲什么也都有很多借鉴，就是你怎么控股，怎么掌握主权。

    接着就是走出国门，他派遣了第一任的公使，就是由他推荐的，主张聘的郭嵩焘，然后薛福成。那么李鸿章虽然在国势很弱的情况下，他签订了很多不平等条约，但是他也签订了一些平等条约。比如说最早的《中日修好条规》，是个基本平等的。比如说保护秘鲁华工，包括南美华工啦，那么他派了张荫桓，派了容闳，派了崔国因这些公使保护华工，等等吧。保护华工、华人、华侨，他也做了很多，就是尽可能地。

    那么我们也知道，那么责任最大，那么应该讲是《马关条约》，因为他是前敌主帅，尽管后面有最高统治者，那他有不可推卸的就是指挥责任吧。那么应该讲，至于《辛丑条约》，他应该讲没什么责任，他是被拉出来的替罪羊，他不愿意去，这次他很聪明，他把奕劻，拉个亲王跟他一起。那么从中国近代的不平等的外交来讲呢，我认为主要的责任应该是在李鸿章的那个时代的那个统治者，但作为李鸿章个人来讲，他当然有他自己的责任，他对西方列强，在某种程度上抱有一定的幻想。

    比如说对俄国，他“老来失计亲豺虎”嘛，尤其是《中俄秘约》。那么有一个值得疑问的就是牵扯到李鸿章的品行，就是他到底有没有受俄国人的贿赂？那么从目前我们翻遍了所有的李鸿章的档案，就是我能看到的没有这方面，包括俄国人讲的，也是一种说法，就是他也拿不出证据。因为李鸿章这个课题实在太大了，他本身的资料将近3000万字，他的经历等于大半部近代史，所以我也只能尽我所能，让大家皮毛地了解一些有关的一些事。那么至于其他一些问题嘛，看看有没有，我尽量给大家……

《世纪大讲堂》晚清人物系列之张之洞(文字稿）冯天瑜

    主持人：欢迎走进《世纪大讲堂》，这里是思想的盛宴，这里是学术的殿堂。

    今天的晚清人物系列，我们将会继续为大家来解读另外一位晚清重臣，他的名字就是张之洞。对于张之洞的个性，在他生前身后，都曾经有过许多的争议，所以才会有“一新一旧之张公”的说法，有人说张之洞是一个非常儒雅的人，也有人说他其实很奸猾，有人说他谦和公正，当然也有人认为张之洞其实毫无原则。那么张之洞他到底是一个什么样的人物，在晚清纷繁复杂的政治舞台上，他曾经扮演过什么样的角色，又曾经起到过什么样的作用？今天的《世纪大讲堂》，我们就非常荣幸地邀请到了武汉大学历史学院教授冯天瑜先生，请他和我们一起来分享张之洞他不平凡的一生。

    欢迎您，冯先生。

    冯：谢谢。

    主持人：欢迎，好 ，您请坐。

    首先呢我们还是一起来通过大屏幕来了解一下冯天瑜先生。

    冯天瑜出生于书香门第,父亲冯永轩是清华国学研究院一期生,梁启超、王国维的弟子。王国维和梁启超先生送给父亲的条幅就挂在客厅,是少年时每天清晨最早接触到的文学作品,之后的时间他就在母亲工作的湖北省图书馆里畅游书海。在浓厚的文学与历史氛围中,孕育了一位历史学家。几十年的学术研究和讲学过程当中,冯天瑜越来越深刻感受到少年时期所积累的传统文化底蕴的重要性,因此他建议人文学研习需从元典入手。在自己的教学当中他坚持笃实，创新和执着。他认为有了这三种精神,才能在学术上有所创造。

    主持人：看过了刚才的短片，冯先生，我知道您是从小就开始对历史感兴趣，那不知道在您儿童的时候，对哪个历史人物印象特别深？

    冯：小时候都是主要是首先从一些文学名著当中认识一些人物。像《三国演义》里面的曹操、诸葛亮之类人物。我就从小比较喜欢那种富于历史智慧的人物。后来进入中学以后，从阅读西方文学名著又接触一些历史人物，如拿破仑、库图佐夫之类，发现历史人物的复杂性。在那个时候已经朦胧地识到人物是复杂的，要从不同的角度去把握他。这样一个潜在的意识对我后来进入学术领域，研究历史人物，是颇有帮助。

    主持人：读了这么多的文史名著，每次读完之后有什么样的心得体会会跟父母交流吗？

    冯：很少。

    主持人：看来您是属于自学成才一类。

    冯：但是与父亲的庭训有关。父亲觉得自己的一些学问应当有所承传，而我的哥哥呢，多是学理工科，父亲看到我喜欢文史，就给我这个讲读了三本书，《论语》是全部讲下来了，再就是《孟子》，《孟子》全部讲下来了，再就是《史记》，是选讲，当时我还做了很详细的笔记。讲解时父亲手不拿书，，不仅是那些元典本身他滚瓜烂熟，各种注释，郑玄的注释，朱熹的注释，二程的注释，都能背诵，加上他的理解，所以这个给我的印象很深。后来我教书，包括学术讲座和讲课，基本上也是不拿讲稿的。

    主持人：在您从小读了这么多的古书当中，第一次接触到张之洞这个人物，是在什么时候，您还记得吗？
    冯：那很晚，张之洞是后来我进入到学术研究以后进入视野的。我把自己的研究领域定位在明清，尤其是清，清学。就是中国文化的近代转换的时期，而我觉得张之洞是中国文化从中古形态向近代形态转换的关键人物之一。另外，我的研究在空间范围上比较重视湖北，长江中游，而张之洞虽然不是湖北人（他是直隶南皮人，在河北，现在的天津附近），但是他的主要的业绩是在他当湖广总督的17年中。我是从两点，一个是研究中国文化的近代转换，注意到了张之洞，另外就是从研究湖北，研究我们华中地区的近代的历史，张之洞是一个非常关键的人物。大概是在70年代末期80年代初期开始正式把张之洞作为一个研究目标.

    主持人：刚才在我们聊天的过程当中呢，冯先生一直在强调说，任何的历史人物都有他的复杂性和多面性。那么对于张之洞这样一个历史人物，他有什么样的复杂性，他有什么样的多面性，我想接下来呢就请冯天瑜先生给我们进行今天的主题演讲，《晚清人物系列之张之洞》，有请。

    冯：谢谢。

    冯：张之洞这个人物，正像主持人小姐刚才说的，十分复杂。他还是一个非常关键、非常重要的人物，可以说与中国近代历史共始终。

    张之洞诞生于1837年，也就是鸦片战争之前的三年，中国进入近代的前夜他诞生。他去世于1909年，在他去世之后的两年，就在他苦心经营将近20年之久的湖北的省城武昌，爆发了推翻清王朝，推翻中国两千多年专制帝制的辛亥辛亥武昌首义。张之洞70多年生涯，可以说是跟中国近代史共始终。张之洞是中国近代历程当中的一次重要的运动——洋务运动的一个关键人物。是后期洋务运动和清末新政的主要代表。晚清新政是19世纪60年代至90年代的洋务运动的继续 。中日甲午战争宣布洋务运动破产，应该说是宣布了李鸿章主持的那一代洋务破产了。洋务运动的后期代表最主要的就是张之洞。张之洞进入洋务运动的时间，比李鸿章他们要晚，差不多要晚了20年。我多说两句话，现在播放的那一个电视片叫做《乔家大院》，片子拍得还可以，但是里面有一点不当，就是让张之洞在太平天国时期出现，片子里张之洞已经是一个比乔致庸年龄还要大的一个官员，找乔借钱，这完全不对头。太平天国时候张之洞还没出山，还是一个青少年。片子可以虚构啊，但是你不能够把真实的历史人物，随意剪裁，这样不好。

    张之洞初入仕途，是一个偏于保守的人物，是清流党人。清流党是晚清的一个以批评洋务运动为目标的一个政治派别，而张之洞在80年代以前是这样一个人物。这儿我们要简单讲一下，张之洞入仕的历程，讲一下他与晚清操纵中国政坛的一个重要人物慈禧太后之间的关系，如果没有慈禧太后的这一层关系，张之洞后面的业绩是不可能的。

    张之洞是一个早慧的人物，他15岁乡试（省试）第一名（解元），26岁中进士，所以当时人说“今日科名之早，盛推张南皮”。他26岁中进士的过程，大概是这样的。由于他的殿试文章比较尖锐，对于时政有所批评，所以考官不高兴，当然也承认他写得不错，就把他的这份卷子列入三甲末名，就是第三等的最后一名。后来主考官把他提到了二甲，提到了第二档。因为是殿试，最后谁阅卷呢？是两宫皇太后。慈安是一个挂名的，她不会去管这些事情，真阅卷的是慈禧，就是西太后。慈禧这个人是很有眼光的，她在阅卷当中，发现了张之洞的职训练文章写得非常好，就特别把他从二甲拔到了一甲第三，那就是探花，第一名是状元，第二名是榜眼，第三名是探花，这个地位就很高了。所以张之洞跟慈禧的渊源很深，张之洞是慈禧发现的一个人才，所以被称作太后“手擢之人”，擢就是提手旁那个“擢”，亲手提拔的一个人，这是他跟慈禧的一层关系。慈禧有恩于张之洞，反过来，张之洞也报答了慈禧，这个叫做投桃报李啊。

    冯：在1879年的时候，同治皇帝已经死了好几年，光绪继任帝位，这里面有一个什么问题呢？按照清朝的祖制，前面的皇帝死了，那个皇帝又没有自己的亲生血骨，没有儿子，那么就应该选一个他的下一辈的侄儿继位，就是选溥字辈，就是溥仪的那一辈人来当，但慈禧不愿意，如果选溥字辈当皇帝，慈禧是什么身份呢？那就是太皇太后，而根据清朝的祖制，太皇太后是不能垂帘听政的。所以慈禧就违背祖制来选择一个什么人继任当皇帝呢？选同治皇帝的叔伯兄弟，这就是光绪皇帝，于是围绕着这个问题，在朝廷里面言官有很多的批评意见，这对于慈禧的地位有威胁，涉及她的权力的合法性问题。现在的一个统治者，他的权力的合法性要通过民主法制来确定，而那个时候是要根据宗法制度，由宗法的近支性来决定，是近支还是远支来确定合法性。而在1879年的时候，这已经是光绪年间了，当时正在安葬同治皇帝入陵墓，有一个参与安葬工作的吏部主事叫吴可读，“可”以“读”书这两个字，这个人是个书呆子，认死理，他上了一封奏折，对慈禧很不利，而且还没有办法对他兴师问罪，怎么呢 ？他自杀了。这叫做尸谏，这就对慈禧造成了严重的威胁，而且满朝议论纷纷，正在这样一个关键的时候，张之洞，他当时是个言官，凭着对于礼制的精熟，他这方面知识很丰富，引经据典，滔滔不绝，上了一个奏折，讲了一些道理，回应了朝野的议论，帮助慈禧太后走出了困境，解了围。所以慈禧对于张之洞心存感激。

    张之洞在以后的仕途当中，在漫长的封疆大吏任上，在办实事的过程当中，要遇到很多问题，有政敌的攻击，还有财政的困难等等，慈禧是他坚定的支持者，没有这个支持是不可能成事的。中国的近代化运动是后发次生型的，是自上而下的得以推进的，不是像英国、法国那样的原生型近代化运动，从底层，从下面的资产阶级发展起来向上推进。中国、日本，包括俄国，都是后发次生型的，是要从上面发动的，彼得大帝发动，明治天皇发动，中国从某种意义上，慈禧太后发动。所以慈禧太后是否支持至关重要，而她是支持张之洞的。这里还要交代一层意思：曾国藩、左宗棠，李鸿章，尤其是李鸿章，长期主持洋务新政，权力非常大。曾国藩兄弟辞世以后，朝廷、慈禧既要利用李鸿章的淮系来办洋务，增强国力，富国强兵，同时又是不放心的，如果只有一个尾大不掉的地方力量，对朝廷是很危险的，所以朝廷、慈禧太后要扶植一个另外的力量，也是办洋务，而且也要办出实力来，与李鸿章的淮系相抗衡，而张之洞就是慈禧，就是当时的朝廷所选择的一个重要对象。所以张之洞后面的业绩固然跟张之洞个人的励精图治，跟他的雄才大略有关，同时跟整个晚清总的格局是相关的，是这个总的这个格局中的一个组成部分。

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    1889年，张之洞调任湖广总督。为什么把他从两广总督调任湖广总督呢？那是路政之争的产物。修铁路当时有两种意见，李鸿章是主张修从港口到北京的铁路，有很多人反对，认为修了这样的铁路很危险，外国人一下就可以打进北京来。张之洞他们主张修内地腹地的干线，这就是芦汉线，“芦”就是芦沟桥，因为当时的铁路不能修到京城里面来，修到京城里面来就把龙脉给挖断了，哪能干？只能修到京城的郊区，所以当时叫芦汉铁路，“汉”就是汉口，后来我们叫做京汉铁路，后来长江大桥修好了以后，就一直通到广广州了，就是京广铁路，那个时候叫芦汉铁路。那个时候修芦汉铁路是很不简单的事，一定要派重臣来掌管，那就选中了张之洞，就把他从两广总督调任到湖广总督。他在湖广总督任内，一当就是17年，1889到1907，1907年他才调到朝廷当内阁大学士、军机大臣，被称作入阁拜相。这在晚清是很少有的，一个大臣在一个地方当封疆大吏长达将近20年之久，这是极少的。我们不能说是绝无仅有，因为还有一例，那就是李鸿章当直隶总督达到21年之久，只有这两例，其他的就只有几年。为什么不能让一个人在一地当权太久啊？当得太久就尾大不掉，那就可能对中央有威胁。正如70年代曾经搞八大军区司令对调，那是一个道理。让张之洞任湖广总督这么长时间，表示了对他的信任，同时也说明当时朝廷希望张之洞以湖北，尤其是武汉为基地，建设起一个跟北洋相抗衡的第二个洋务中心，我认为是有这么一个意图的。当时的李鸿章的基地是在保定和天津，这是北洋，所以当时说，人才不是归于津门，就是归于武汉，就是成了两大中心。张之洞在湖北经营近20年之久，所以他把湖北说成是他的第二故乡。

    他在湖北经营洋务新政，大略有三方面内容。

    一个就是兴实业，就是建设现代化的机器工业，这一点呢应该说是走到了全国的前面。我们举三个例子。 一个就是当时建设了汉阳铁厂，汉阳铁厂是不仅仅是中国，而且是整个亚洲第一家现代化的钢铁联合企业， 
    另外张之洞办的汉阳枪炮厂，开始叫湖北枪炮厂，后来叫湖北兵工厂，以后叫汉阳兵工厂，也是19世纪90年代初期办的，不仅仅是晚清，一直到民国年间，一直都是中国最大规模的陆军兵器的制造中心，这是在张之洞手上完成的。

    第三个大的企业就是布纱丝麻四局，纺织工业，织布，纺纱，织麻，织丝。是仅次于上海的第二个中国的纺织工业中心，这都是在张之洞手上完成的。他的兴实业，应该说走在当时中国的前列，所以武汉到19世纪末期20世纪初期，成为仅次于上海的第二个近代工商业中心，包括它的对外贸易额都是这样的。甚至于机器工业，有些大的机器工业比上海的规模还要大，这都是在张之洞手上完成的。这是他的第一个方面，兴实业。

    第二个方面就是办文教，办现代文化教育。张之洞在办洋务的过程当中，深深感到人才不足，他说现在不仅仅是贫于财啊，而尤其是贫于才，后面那个才是人才，没有人，没有可用之人。这个可用之人显然是指的能够从事现代化事业的人才，所以他非常重视办新的文化教育事业，他搞书院改制，把旧的书院改制成为新学堂式的书院，尤其是像两湖书院，两湖书院培养了很多重要的近代人物，比如像黄兴等人，都是两湖书院出来的，这是一种形式，就是书院改制。书院是中国从唐宋以来的一种传统的教育方式，保留书院这个名称，但是它的内容和方式已经改了。另外就是创办大量的新的学堂，尤其是很多的专科的学堂，在全国是走在前列的。值得一提的就是他办的自强方言学堂，方言在晚清就是指的外语，方言学堂相当于外语学校 ，自强方言学堂就成为我现在服务的武汉大学的前身。所以武汉大学的校史是追溯到1893年。根据考证，湖北武汉地区的文教设施，凡是历史比较悠久的，几乎都要追溯到张之洞那里。

    张之洞还是晚清留学生运动的最重要的提倡者，他的《劝学篇》的下篇，或者叫外篇，上篇又叫内篇，内篇是讲的中学为体的，外篇是讲的西学为用的，外篇里面专门有一篇叫《游学》，游学就是留学。留学生运动是他提倡的。这个这是办文教。

    第三个方面就是练新军。他在暂时署理两江总督的时候，编练了中国近代的第一支新式军队，叫江南自强军，他1895年，1896年在南京（那时候叫金陵）编练江南自强军，后来他返任湖北以后，就编练湖北新军，湖北新军就成为晚清最精锐的新军之一。晚清最精锐的新军有两支，一支是袁世凯在天津小站编练的新建陆军，生产小站稻的小站，小站练兵，那是叫做北洋六镇，镇相当于师，这是清朝的中央军。地方各省都在练新军，练得最好的是湖北新军，就是张之洞手下，就是一镇一混成协，就是一个师加上一个独立旅。在晚清举行的几次秋操，就是秋天的军事演习，湖北新军都是冠军，所以是当时最精锐的一支新军。这支军队的特点在什么地方呢？除了装备完全是用的现代化的枪炮，同时招收的士兵一改以前的那种办法，以前招一些兵痞啊，招一些文盲啊。不，他只招两种人：一种就是底层的青年知识分子，当时碰上1905年的科举考试废除。实际上1905年以前科举考试已经不行了，一些读书人沿着原来学而优则仕那条路已经走不通了，他们要找出路，其中有一条出路就是到新军里面当兵，所以招募了大量的青年知识分子，所以给这一支军队带来了新鲜血液。再就是招比较老实的农民，他只要这两种人，绝对不要兵痞，绝对不要那个那些有不良行为的人。所以这支军队的素质就我个人的看法啊，恐怕是中国历史上素质最好的一支军队。我曾经写过一本书叫做《辛亥武昌首义史》，访问过80年代初期还在世的辛亥老人，就是当年的新军士兵，他们的文化程度颇高。他们的文化程度不仅仅是空前的，不算解放以后啊，解放以后当然我们很多高中生啊什么都当兵了，一直到49年以前，还是绝后的，后来的这些兵，不管是国民党的兵，还是我们的红军，从文化程度而言，都没有达到湖北新军这个水平。这样，这支军队，由于它的成分发生了变化，加上它的军官全部是从军事学堂里面出来的，所以这支军队不仅在新的军事技术方面能够掌握，同时也有可能接受当时以孙中山为代表的革命党人的那些革命宣传。所以这样一来，湖北新军就成了晚清革命党人进行组织和宣传活动的一个最好的温床，这就是为什么湖北新军成为辛亥武昌首义的发动者，辛亥武昌首义又被称作新军起义。革命党实现了抬营主义，就是把新军的营房从清朝那一方面整个地都抬到革命方来了，这一点是张之洞始料所未及的，不是他的主观愿望，但是起了这样一个作用。张之洞手下的军制改革，从中国军队的近代化而言，是起了重要的作用。

    另外，张之洞还是一个思想家，他不仅仅是一个洋务的实践家，他是，应该说他是洋务运动最大的思想家。曾国藩，左宗棠，李鸿章，他们关于洋务思潮也有他们的论述，但没有系统的论述 ，张之洞有最系统的论述，尤其是集中在他的《劝学篇》，《劝说篇》是对洋务运动的理论层面的一个最高的概括，其中基本的命题就是“中学为体，西学为用”。

    张之洞的中学为体，西学为用这个思想，有他的价值，也存在着问题，而它的价值也好，它的问题也好，是在理论层面上反映了洋务运动的两重性。关于体用问题，关于中西体用的关系问题，现在人们还在讨论，说明这一对范畴是整个中国文化从古代中世纪向近代转换当中一个无可回避的论题，张之洞面对了这个论题，提出他的看法，是一个阶段性的成果。那么对于张之洞这个人物做一个什么样的一个总体的评价，我觉得他是一个开新与卫道集于一身的人物，他有卫道的这一面，同时他又有开新那一面，而且他在开新方面做出了大量的实际的业绩，他不仅仅是说了一些观点，而且做出了大量的实绩。我同意这个看法，就是中国近代化的运动过程当中，真正留下实绩的还是洋务运动，洋务运动的贡献是不能抹杀的，他的弊端它所存在的问题也是不可回避的，是清清楚楚摆在那的。而张之洞，他就是这样一个人物，他就是这样一个矛盾性的人物，他是一个集卫道与开新于一身的人物，他同时是一个儒臣加能吏。日本的明治维新的一个重要的首相伊藤博文，他在辞掉了他的首相职务的时候，曾经来中国来转了一圈，就是在1898年，戊戌变法那一年，转了一圈，最后他得了一个结论，他接触了很多中国的高级官员，这些官员当中，能够办事者惟张香帅。张之洞号香涛，又是总督，称“帅”，所以叫张香帅。所以总的来说，张之洞是一个矛盾的人物，也是一个非常重要的人物，在中国近代的历史上打下了深深的烙印，是给我们留下相当丰富遗产的人物，这个遗产里面当然是要做两层的分析的。所以在这个意义上，毛泽东曾经说过一段话，我们可以把他那个话放大一点。

    毛泽东说这个话的时候是1962年，他谈到中国的近代工业，有几个人不能忘记，哪几个人不能忘记？谈到纺织工业，不能忘记张謇，谈到交通运输业，不能忘记卢作孚，谈到化学工业不能忘记范旭东，毛泽东尤其强调了，谈到重工业，谈到钢铁工业，不能忘记张之洞，当然毛泽东这个话呢仅仅是从办工业而言，我觉得从整个中国的近代化历程，中国的近代化运动，它的经验也好，它的教训也好，都不能够忘记张之洞。

    主持人：好，感谢。

    主持人：谢谢冯先生给我们的演讲。刚才呢您也一再地强调，张之洞他是一个开新和卫道这两者相集中的一个人物，那为什么这样一个矛盾会同样地出现在一个人身上？因为我们也曾经，比如说在网上啊，在其他的一些杂志上读过一些关于他的小故事，在这里呢我也跟大家分享一个，也是关于这个张之洞他的这种新旧之间的矛盾的体现，那就是他其实一直非常积极地在选拔留学生，送他们到国外呢去，希望他们学习西学，但是他在召见这些学生的时候呢，又都要求他们去行跪拜礼，那学生呢自然就不愿意，觉得说我宁可不去留学，我也不愿意失去我的人格，结果就是双方持续地争执，互不退让，那为什么这种情况，新旧之间的矛盾会出现在张之洞的身上？

    冯：我想这个很清楚，那就是整个中国的近代，它本身就是一个过渡时代，梁启超曾经写过一篇文章，标题叫做《过渡时代》。中国近代是从传统的中古形态向近代转化，处在一个急剧的变化的过程当中，这种变化在整个社会身上反映出它的两重性，在一个个的具体人物身上也反映它的两重性，包括一个革命者，最激进的革命者，他都不可避免地具有两重性，我们可以举出很多例子来，孙中山也好，毛泽东也好，那可以举很多例子，何况像张之洞这样的一个专制时代后期的一个高级官员，而且从小深受儒学熏陶这样的一个人物，他保留着很多旧的东西，背负着很沉重的旧的包袱，这是毫无疑义的。我觉得可贵的倒是，在这样一个人物身上，他居然能够向前跨了那么大的一步，能够成为一个开新的人，能够做了很多开新的事，这是值得我们尊重的。有矛盾性，这是时代的产物。

    主持人：好，谢谢。另外我们这边呢还征集到了很多网友关于张之洞的问题，其中有一个网友呢，他的名字叫做南皮猴，他说清朝末年，有西山十戾的说法，这当中呢像狼是和申（加王旁），蟒是曾国藩，狐是西太后，蛤蟆是袁世凯，那么张之洞呢是猴。他就想问您，有没有听说过这样的说法，为什么会用猴子来比喻张之洞？

    冯：我想是不是因为两个原因，一个就张之洞这个人的表现来看，就他的一生的经历来看，他是一个多变，很灵活，变化很多，猴子比较灵活，是不是与此有关系？另外是不是跟张之洞的形象，他个人的形象有关，因为张之洞啊，个子很矮，很瘦，很小，所以《清史稿》的《张之洞传》，里面对张之洞这个人的形象有这样的这个八个字，说他什么呢？“短身巨髯，风仪整峻”。就我看到一些张之洞的照片，他跟一些中国人在一起，尤其是跟一些洋人在一起，他比那些洋人要矮一个半头，我估计他的身高不会超过一米六，就是张之洞很瘦小。所以把他比喻为猴，可能与他一生的行为，以及跟他的个人的身体条件是不是有关，这只是我自己的一种诠释。

    主持人：那虽然如您所说，用今天的话来形容呢，可能张之洞他的外观啊，形象并不是属于我们所说这种潇洒英俊型。但是我们知道，实际上他的奏折是写得非常漂亮的。

    冯：对。

    主持人：所以呢这边还有另外一位网友，他提的这个问题呢就是和奏折有关的。他的名字叫做武大郎寻根，他说，张之洞的奏折以具有文才和深情著称，这里就要提到武大了。他说武汉大学呢，当初在寻找他给光绪皇帝申办自强学堂的奏折的时候，就颇费周折，不知道您在武大有没有见过这个奏折，这个奏折到底是什么样子，您有没有对它有过任何的研究？

    冯：武大郎呢他就是指的武汉大学的一位郎啊，这位显然是武大的校友，不知道今天来了没有。那么张之洞他办的一系列的学堂都上了奏折，都有奏折，而这些奏折呢，我想武大当时想找到原件，估计原件难以找到。但是在张之洞的奏稿当中，后来收入《张文襄公全集》里面，那都是有的，那我都是看过多次。民国初年已经出了《张文襄公全集》。前些年河北人民出版社出了一个《张之洞全集》。后来我们觉得这个张之洞全集收得不全吧，也还另外还有些问题，所以后来我们又编了一个《张之洞全集》，那是一个很大的工程，书还没有印出来，大概快了。这里面都收有张之洞的奏折，包括自强学堂的奏折。

主持人：好，谢谢，谢谢翁先生。那这里呢也有一个问题，我想问一下您啊。因为我不知道对于现在的学生来说是怎么样的，对于我们那一代人，好像我们在中学课本里面所学的李鸿章一直都是一个卖国贼的形象。但是您刚才给我们讲述的呢，是李鸿章在政治、外交、经济、军事方面的种种作为，所以我想请问一下您，李鸿章是从什么时候开始被塑造成这样一个负面的形象的？又为什么会成为这样一个负面的形象？您作为一个史学家，是，中国的这个史学界，是从什么时候开始给他证明的，这个证明的过程是不是比较地困难？

    翁：李鸿章，他被说成是卖国贼，对吧，这样的一个呢，说得最厉害的就是费行简的，就是《李鸿章小传》，就是大概是甲午以后兴起，庚子以前吧，那么一种评价。认为使李鸿章一生事业声名扫地的是甲午战争，李鸿章自己也承认，他是少年科第嘛，壮年戎马，中年封疆，晚年洋务，一路扶摇，没想到甲午一战，把我这个纸糊的灯笼给捅破了，就是他是这么认为的。但是史学界来讲，我看所有的史学著作说他是卖国贼好像还没有，没有就是说，只是说他误国，或者是他很庸碌，或者很贪鄙，没有这些。那么作为群众当中，接受这个印象，也可能是包括受一些媒体影响，就是甲午战争以后。我们记得我们小时候看到，我们小时候看的那个《甲午风云》，那个李鸿章就是一个卖国贼的形象，对吧！邓世昌，邓大人是什么什么。随着大量资料的发现，随着现在时代的进步，人们的认识的提高，那么我想这个观念，尤其到我们这一代，已经没有多少是把他作为一个卖国贼来说了，说他误国可以，就是战败了，他有他的责任，当然主要责任是谁多少，三七开、四六开，慈禧要多少责任，光绪要多少责任，这个另当别论，学术界各有见仁见智。

    主持人：好谢谢您！

    主持人：当然您刚才的演讲当中呢，可能讲述了李鸿章在近代的中国方方面面他所做出的一些贡献，或者他所带来的一些影响。如果说他误国的话，我想请您再具体地谈一谈，他这个误国是误在哪里了？因为像有的时候一些人也会谈到，比如说北洋水师的腐败，比如说淮系集团内部的失败等等，李鸿章他也都负有一些不可推卸的责任。

    翁：他是一个新旧交替，这个传统色彩浓郁，但是他这个近代的趋新精神比较鲜明的，这个人个性又比较强的一种人。李鸿章是个很有戏剧性，很有故事性。说刘铭传有故事，他也是很个性化的一个人。好像晚清那一代的领袖的一种特点吧，每一个人都不一样，拉出一个，张之洞是张之洞，曾国藩是曾国藩。那么李鸿章的个性在于什么呢？一个，他呢，比如说，他非常热衷于这个功名利禄，这个人他的出身和他一生的坎坷，靠自己这种奋斗啊，他热衷于功名利禄了，他就往往会被同样一些热衷于功名利禄的小人就是钻了空子。

    我们比如说李鸿章有三个接班人，李鸿章死后啊，三个接班人，就是三个人分了他的三部分遗产。周馥是从小跟他的，26岁，周馥就跟了他，李鸿章还在当幕僚的时候，他知道要组建淮军，就从曾国藩那里把周馥要来，他只有五两银子月薪，分给他二两，然后周馥有妻儿老小嘛，就风雨龙门四十年，从1860年到死的时候，把他的眼睛合上。周馥，周馥的儿子周学熙，是袁世凯的管家。交通系的头嘛，那么周馥是很忠心的，但是周馥很庸碌，就是说他这个人庸碌到什么呢？就是《笔记小说》说，他甚至可以帮李鸿章倒夜壶，就说没什么能力，但是很忠诚，很忠诚，那么这种人。比如说还可以举丁汝昌，丁汝昌他是陆军将领，那么为什么不能选严复？为什么不能选刘步蟾？经过这种系统训练。为什么要选他？没有什么，就是忠诚。你跟我患难，你跟我战火当中考验出来的，我当时死里逃生的时候，你救过我的命啊，打什么城市的时候，你在我跟前亲兵马队，他是一种哥们儿弟兄义气，特别讲义气，特别讲义气。李鸿章是很讲义气，这点跟慈禧有点相似。慈禧是你要对她好，她就记着你，你要对她不好，她就恨你一辈子。

    另外，李鸿章虽然有比较开阔的这个眼界去知道大事，但是在用人的时候呢，他往往就是急于求成的用人，可能有的时候用人不当，用了很多贪鄙的这个小人，袁世凯就是一个很大的一个例子。袁世凯就靠这个钻营嘛，结果他晚年又比较相信袁世凯，讲这样一些原因吧。所以用人，包括他主观思想上的一种对洋人的力量就盲目的一种恐惧，他知道日本是他的劲敌，他老是说，每年就是让那个船，两年到长崎那一带去巡逻，两只大舰，就养成虎在深山之势啊，就吓唬他，不打，就是摆个架式，他知道不能打。所以他一种盲目的对外，还有一种心理的畏惧，觉得不能碰，他就一直想求安求安。那么在这样一种没有实力地位的，求得苟且偷安的，实际上是不行的。这一点他不如左宗棠。中法战争的时候，慈禧太后，左宗棠从西华门进来。进来以后，他不是抬着棺材回来嘛，回来以后不让他进嘛，不让他进要送门包，三千两银子，太监就说你不给门包，这是祖宗制度。李鸿章就给他送了，然后进去以后，慈禧说，到底我们孤儿寡母怎么办？李鸿章不说话，左宗棠就说，反正每打一次仗我们就要赔钱，与其赔钱，不如拿赔钱的钱我们来打一仗，这时候慈禧下决心打了，左宗棠又跑到福建去督师了。那么这点他不如左宗棠，我认为他主观上不是讲的，他不是媚外是畏外，就是害怕，恐惧。

    提问1：谢谢翁教授，也谢谢主持人。那我的问题就是说，既然他所提拔的这些官员里面，我刚才初步估计了一下，就说按我们的现在理解，就是省部级以上的干部就有一百多人。那么这个在当时的这个整个的政治集团里面应该是非常大的一股势力了。而李鸿章本来他自己有这种变局和变法的思想，那么他培养出来的这些人也多多少少也会有这种思想。但是为什么他所提拔的这些人，或者说他所形成的这个淮系集团，对于整个当时的清末王朝的这个统治，没有多大的影响呢？好，谢谢。

    翁：那么我想讲的这个集团以后呢，实际上我是要讲一些集团政治的运作，就是近代，近代的就是中央和地方，就是做一件事的决策，它不是像我们以前的这个“乾纲独断”，但是今天由于时间关系就来不及了。比如说我们讲的铁路大讨论，不是李鸿章一个人能做起来的，他是经过，比如说刘铭传，比如说张佩伦，比如说陈宝琛，比如说吴汝纶等等吧，反正当时这些人都帮他，就是前后他有一个运作过程。就是李鸿章想做一件事的时候，他利用了当时这种格局吧，就是两宫太后和皇帝经常把问题发到总督、巡抚、尚书、侍郎这些人去讨论。这个时候呢，他就招一些他的志同道合者，这些各地的这个总督、巡抚，就是他这个集团的互相呼应。我们讲的海防大讨论是和塞防大讨论形成这么个观点对立，那么也是各个集团的利益所在。我们讲修铁路之争，它也是，最后还修津通铁路和京广，不就是张之洞和李鸿章，不也是一个要修京浦铁路，一个要修芦汉铁路嘛，它不也是集团利益吗？这个时候它就是一种运作，这个运作有很多例子，但是今天没办法讲。就说由于集团形成，所以一旦一个大的决策，它必须是大家一起讨论。为什么战争也出现主和派，主战派，出现帝党，后党，这是集团政治的表现。你说看不到淮系集团的作用，这可能是我们的研究和宣传得不够；不够，并不是他没有做。我们讲，你今天数数近代有多少近代企业，然后你把它列个表出来，谁是李鸿章做的，谁是左宗棠做的，谁是谁做的，你就知道他的影响有多大。中国近代化的两大军队，远东，世界第八远东第一的北洋海军是李鸿章做起来的，淮军这么一支国防军是李鸿章做的，对吧。中国近代的军事工业是他，轮船招商局，江南制造局，旅顺军港和威海军港，大沽炮台，你今天去看镇海炮台，你今天看沿海的海岸口的炮台，包括江阴炮台，都是他那时候修的，他当时有多大的财力？

    满清王朝所以它能够摇摇欲坠，坠而不倒，它就是因为各种力量的牵制和平衡。（少）每一个力量都不行。有个故事，湘淮军以后，王闿运专门从北京跑去找曾国藩：曾国藩你可以当皇帝了，你这一呼百应。曾国藩用茶水蘸着，写了两个字：狂妄。就说你把我放到火上烤。如果我要称帝的话，别的军阀那就是军阀割据。李鸿章当时，戈登第二次，就是七十年代末、八十年代初回到中国的时候，戈登送给李鸿章一个手杖，一把军刀，问他是要手杖还是要军刀？要军刀，你当皇帝，我来配合你，辅佐你。你要手杖，你就当元老吧。李鸿章拿了手杖。所以你要想想：他在政治舞台上这盘蛋糕当中，他的份额是多少？他能拿？吃了这个蛋糕他又做了多少事？你就可以比较了，是吧！

    主持人：好，谢谢您。
   
    提问2：翁博士好！主持人好！梁启超在《李鸿章传》里面说他是不学无术的，这个话是有点言过，但是不可否认的是，他在学术方面确实是不如他的老师曾国藩。那么您期待《李鸿章全集》在修身治国方面给人以什么样的启迪？而这种启迪能否达到像《曾国藩全集》那样的深度和广度？谢谢。

    翁： 好，谢谢啊。梁启超是说过这样的话，他同时还说李鸿章是“匮于学植”，没有理论。那么我同样也可以告诉你，梁启超定评李鸿章的三句话，“吾敬李鸿章之才，吾惜李鸿章之识”，识，见识的识啊，“吾悲李鸿章之遇”。那么才、识，我不知道跟学术是个什么关系，因为梁启超有时候也表现一种矛盾心理。当时他给李鸿章挽联时候，也是“归辽神鹤竟何之”，对吧。

    另外他跟曾国藩不一样，两个人的出身经历不一样，曾国藩他的世界观的形成和他个人修养的形成是在天下大乱之前。而李鸿章没有办法，李鸿章他到了1853年，他当了几年翰林，他就要回去办团练了，他就忙于战争，接着就去走入仕途了。他给曾国藩的好朋友霍山、安徽霍山的大儒，一代大儒吴廷栋写信的时候，叫“鸿章少年，有志于学，不得已为事情所累”呀，我就投笔从戎，我为人用，那么说他不学，那么他对传统的这个文化是带有几分自许，带有几分瞧不起。自许他少年高第，李鸿章字写得非常漂亮，翰林字嘛，说字是筋胜于骨，他的字很漂亮，不比曾国藩的字差。而且他的诗写的也是非常好，“丈夫只手把吴钩，意气高于百尺楼；一万年来谁著史，三千里外觅封侯。”那非常非常雄壮的，他一生事业都写在里面。那么为什么他后来走上那个路呢？他“不学”，他又鄙视这些传统学问，他多次讲，强调“小楷试帖，太蹈虚饰”。要废除科举，“要另开洋务，进取一格”，我认为他讲的“不学”，正是我们现在对淮军有没有学术的一个认识。因为梁启超他虽然也在近代化当中也是走在很前面，但是他也是认为自己传统上面，好像知道一些传统诗文八股，音韵格律，做得好那就是很有文化。不是。李鸿章恰恰在这点是突破了前人的框子，我认为这里要进行肯定。否则的话，他的淮军，什么三教九流都能进他的门下，都能，只要有一技之长，拿来就用，那没有这个气度还不行。那么“不学”应该讲有学，这个学呢，它可能跟西学更多地粘连着，更多地，当然他又有分寸。比如说他到美国，人家问他，那么你们为什么不信教呢？西方，你讲西方什么事都好。他说，那不行，中国人他就，中国人平时不烧香，急来抱佛脚。中国人就是多神教，就是不信你的耶稣，你的耶稣到我这儿就没市场，他就很警惕他那个宗教。

    就在芜湖，他不是开埠了嘛，可以盖教堂，但你只要进入巢湖地区，进入泸州地区，你看到有块土地，他当地的淮军将领就用高一倍、两倍的价格把地买下来，就是不让你传教士盖教堂，他淮军将领有这个实力啊。所以传教士就是进不来，所以李鸿章骨子里是最排外的，所以李鸿章经办教案是排外还是媚外？最后我们的定义，要通过分析他大量的文献资料。

    另外李鸿章他没有，不是理论家，他没有系统的思想，但是我们可以看出，他在有些奏折，海防奏折，他最大的洋务纲领，那文字非常漂亮。那么从这里面可以看出他的思想，所以说他不学无术，这个“术”怎么理解？一种是学术，一种是权术。我认为权术上他是炉火纯青，如果学术上可能弱一点。

    主持人：好，谢谢。非常感谢翁飞先生今天是给我们讲述了中国近代史上的李鸿章。的确，李鸿章在中国近代史上是非常著名的政治家、军事家、外交家，是洋务运动的代表人物。当然一个非常特殊的时代背景，让李鸿章的身上也曾经聚集了很多非常特殊的争议，但无论如何，在中国近代史上，所有的重要问题其实都和李鸿章有着很密切的联系，因此在今天，翁飞先生带着我们一起去重新地来审视李鸿章，去重新地再来研究他的经验和教训，我想对于今天的中国社会，对于今天的中国改革也同样有着非常重要的现实意义。

    再一次感谢翁飞先生，也感谢我们在座的北京大学的老师和同学们。下周同一时间，《世纪大讲堂》我们再见。

主持人：欢迎走进《世纪大讲堂》，这里是思想的盛宴，这里是学术的殿堂。

    今天的晚清人物系列，我们将会为您介绍的人物是左宗棠。在左宗棠生前，曾经有一位友人，为他写过一首诗。诗的内容我记得大致是这样的，“大将…尚未还，湖湘子弟满天山；新栽杨柳三千里，引得春风度玉关”。这首诗所描写的就是当年清政府收复了新疆之后，当地百业兴旺的景象。的确，我想很多熟悉历史的朋友可能都会知道，在一百多年以前，在新疆这一片占据了中国领土六分之一的广袤土地上，当年正是因为有左宗棠这样一位老臣的坚持力争，才得以维护了中华民族的尊严。那么今天，当我们回顾历史的长卷，当我们去重温左宗棠戎马一生的时候，我们应该如何去解读这样一个狂傲、张扬，而同时一生都是在为政而活的文人，又应该如何从现代的角度去理解他的价值观。今天的《世纪大讲堂》我们就非常荣幸地邀请到了中国人民大学清史研究所教授杨东梁先生，欢迎您。

    主持人：您请坐。

    主持人：首先呢我们还是通过大屏幕一起地来认识一下杨东梁先生。

    主持人：您为什么会对左宗棠这个人物特别地感兴趣，他身上什么地方吸引您了？

    杨:我想是这样，因为我觉得他最吸引我的这个地方来讲，是他收复新疆的这一段历史。我们大家都知道，在近代史上，那么新疆曾经沦陷了十几年，如果不是这次西征，收复了，左宗棠西征收复了新疆的话，那么我们今天可能会有六分之一的领土不在我们中华人民共和国的管辖之下。会是一个完全不同的版图。

    主持人：对，而且我想因为新疆它不仅仅是面积大，是吧，地下还有很丰富的宝藏，是吧，另外呢当然它这个畜牧业的发展，那个其他一些，各个方面，我想在这个方面，应该说他会对于我们中华，我们中国的经济发展是会有一个很好的一个后劲作用。

    主持人：在您开始从事中国近代史的研究，包括开始关注左宗棠这样一个人物的时候，正好是70年代末。
    杨:对。

    主持人：那个时候刚刚文革结束，其实整个大环境还是相对比较特殊的。

    杨:对。

    主持人：做这样一个历史研究，会不会有些困难？

    杨:是有些困难。

    杨:对，困难主要是什么呢？我想因为主要就是当时对左宗棠这个人物如何界定，或者我们换一句话来讲，怎么去评价他。大家都知道，在文革以前，包括文革那就是更是登峰造极了，对左宗棠这个人物是基本否定的，是吧，主要是因为他镇 压了太平天国起义，他又镇 压了，参加了镇 压捻军的起义，包括参加了镇 压西北的回民起义。这样一点就很，必然地把他打入另册，就凭这几条，他就不会翻身。大概是这样的。

    主持人：也就是当时对他的评价是完全站在了人民的对立面。

    杨：对，那他就是一个，有人把他叫做是自鸣得意的屠夫，镇 压人民起义的刽子手。

    主持人：根据您的研究，我想您可能会得出一些不太一样的答案。
    杨：1984年的时候，当时对左宗棠的研究已经开始突破了禁区，也就是说对左宗棠他的这个正面的肯定，已经有一些文章发表了。当时呢在84年只开了两个会，在南方，一个会呢是在苏州开的，就是左宗棠的研讨会，还有一个会是在京华开的，就是在浙江开的，这个会呢，几乎是同时，这两个会几乎是同时开的。但是在苏州的那个会议上，是基本肯定左宗棠，在京华的那会议上，是全面批判左宗棠。一个人物几乎是同时在两个不同的地点开了两个会，那么他们的这个基本的意见是截然相反的。那么在苏州这个会议上来讲，我想大家已经比较摆脱原来的有些对这个问题的一些看法，那么开始有了自己的一些提法。在这个会上，我想我也提供了论文，也发表我自己的观点

    主持人：的确从70年代末期开始一直到现在二三十年的时间，我想杨东梁先生一定是有很多的心得体会，关于左宗棠，他这一生，关于他的历史评价，关于他的业绩，也关于他可能一些对历史的进程的一些负面影响。我想接下来呢就请杨东梁先生一起和我们来分享他的研究心得，给我们进行今天的主题演讲，《晚清人物系列之左宗棠》，有请。

    杨：我想我记得我不久以前曾经看过一个资料，美国的《新闻周刊》，在这个两千年，也就是2000年的时候，它的第一期有个栏目，这个栏目就叫做《千禧年一句话》，那么在这个栏目里头，它一共是刊载的最近一千年，就近一千年，最近一千年全世界的40位叫做智慧名人。这全世界40位的智慧名人中间，取了中国三位。这三位一位是毛泽东，我想这个大家都是没有异议的，是吧，再一位是成吉思汗，第三位就是左宗棠。那么他选择了这三位中国的历史人物，认为他是世界的智慧名人。作为智慧名人，左宗棠的智慧，他具体地表现在什么地方？那么我的看法是这样的，我认为左宗棠他是中兴清朝的名臣，这是一个名啊，是吧，他是求强求富的名贤，这又是一个名字，然后呢他也是抗敌御辱的名将，这是第三个名字，那么最后一个呢就是一身清廉的“名宦”。我想用这四句话可以概括一下左宗棠他这个被人家列为智慧名人，我先讲第一个问题，就是中兴清朝的名臣。那么左宗棠所生活的时代，当时清朝的这个统治啊已经是病入膏肓了，它是处在一种封建的衰世，当时中国的形势是什么呢？有人曾经做过这样一种描绘，就说当时的情况是什么呢？是日之将夕，悲风骤起。当时所呈现出来的一个社会画面是什么呢？那就是土地兼并严重，，社会的风气败坏，再就是军队腐化，然后就是灾害的频仍，自然灾害非常多，同时很自然地就是民变四起，到处老百姓起来反抗。

    那么面对这样一种封建的衰世，左宗棠他却想做一个挽狂澜于既倒的风云人物，这是左宗棠的抱负，也是左宗棠一生为之奋斗的一个目标。在咸丰二年的秋天，他首先是进入了湖南巡抚的幕府，当时湖南的巡抚叫张亮基。因为张亮基是绝对信任他，把所有的权力都交给了他，所以当时有这么一句话，也是左宗棠自己也讲，他说他的权力有多大呢？事无巨细，尽委于我。但是呢他在张亮基的幕府里头呆的时间并不长，只有6个月，后来呢他就退出了这个幕府，因为张亮基调走了。不久，来的新的巡抚叫骆秉章，再一次去聘请他，据说是有三次请他出山，那么他后来又出来了，在骆秉章的幕府里头，他一共呆了6年，他呆的时间是很长的。他这6年里面，当然主要是参加镇 压太平天国，镇 压太平军，那么他在湖南所起的作用是什么呢？我想我只引一句话，有一个官员，叫潘祖荫，曾经讲了这么一句话，叫做什么呢？他说国家固不可一日无湖南，说国家不能没有湖南，湖南是我们一个省，湖南不可一日无宗棠也，那么湖南呢一天也不能少了左宗棠。那么通过这样一个评价，我们可以看到左宗棠在当时他所起的作用。

    左宗棠他自视，自己看自己比社会评价更高，左宗棠呢自比诸葛亮，他这个人是这样，他不但说是自比，他到处讲，包括给朋友写信，是吧，都署名什么呢，不说他自己的名字，署亮白，诸葛亮跟你说话呢自恃非常有才，所以有人说他是自大狂，是吧，说他自大狂，他确实有本事，有本领。最后太平天国起义被镇 压了，捻军的起义也被镇 压了，后来陕甘的回民起义也被镇 压了。所以才出现了所谓同中兴的局面，那么左宗棠也就成为中兴清王朝的名臣之一。

    那么第二个问题，我想讲一讲他是求强求富的名贤。那么近代的中国历史，面对列强的入侵，面对这个山河的沦丧，面对贫穷、落后，一些仁人志士先知先觉，走上求强求富的道路。那么左宗棠就是为中国的富强而奋斗的仁人志士之间的一个。他曾经打过一个非常形象而生动的一个比喻。说彼此同以大海为例。那么西方他们也靠近大海，他们可以以大海作为一种优势，我们中国也靠近大海，我们也可以从大海中去找到对我们有益处的东西，所以彼此同以大海为例，彼有所挟，西方人，西方列强，他们有所仗势，我独无之，而我们却没有。所以他下面讲，犹如渡河，就好比，他打了一个比方，就好比是过河，人跨舟而我结筏，那么人家坐的是船，是一个大船，而我们呢，却是做的一个木筏子，是吧，风浪一吹，可能就翻了。然后他做了一个比喻，犹如，譬如使马，又比如说骑马，人跨骏而我骑驴，是吧，那他骑的是一匹骏马啊，千里马，跑得很快，可是我们呢？骑着一个破驴，慢慢腾腾在后面走，最后他有一个问句，可乎？可以吗，可以这样做吗，允许这样吗？当然我想，结论是非常明确的，不能，正是在这样一种思想的指导下，那么左宗棠在福建的福州马尾这个地方创办了我们中国，近代中国最早具有现代意义的造船厂，这就是福州船政局。这是我讲它求强求富的第一点，这主要是求强。那么求富，我们说更多的是体现在办了兰州机器制呢局，实际上是左宗棠时代的开发大西北。在光绪六年，也就是1880年的时候，那么经过左宗棠积极的筹划，终于在兰州建立了甘肃机器制呢局。这个甘肃机器制呢局的机器呢都是从德国买来的。

    我想在兰州这个西北地区，办一个现代化的制呢厂，一个纺织厂，应该说这可以说是一个创举，或者说是一个里程碑式的一个事件，它一个方面可以说，它是西北地区民族工业的滥觞，    另一个方面，可以说它又为西北的近代工业的发展培养了技术骨干，所以这个当然这个厂子呢也是多灾多难，几度停办，但是一直到我们新中国建立，当时的兰州第二毛纺厂，根据调查，还曾经就是在原来左宗棠办的这个企业最后留下了两台顺毛机的基础上办起来的。当然左宗棠的一生最得意之笔，或者说为后人所永远怀念的事业，还是他挥戈西指，收复新疆。正是这样一个壮举，使得左宗棠名垂青史，光照后人，成为晚清抗敌御辱的名将，这就是我们要讲的第三个问题，当时左宗棠可以说是排除了种种的险阻，以边荒间距为己任，毅然出兵，收复了沦陷达14年之久的新疆地区。这样就为我们祖国保住了一片大好河山，他那一种雄师亲驻玉门关，不斩楼兰终不还的这样一种万丈豪情，至今也让人们感叹不已。我们都知道新疆自古就是中国的领土，就是我们中国的土地，他同内地在政治、经济和文化上都有很多很密切的联系。1864年的时候，这里呢爆发了反清武装斗争，这个时候新疆的局面比较混乱，这样就为中亚地区的一个浩罕国的一位军官，叫阿古博，这样就为他和沙皇俄国提供了一个入侵新疆的这样的一个可乘之机，从而也就出现了当时震惊全国的边疆危机。阿古博入侵新疆之后，先后占领了喀什葛尔，还有包括叶尔羌，包括和田，阿克苏，库车。一直到同治的九年，也就是1870年的秋天，攻下了达坂城，同时也攻占了吐鲁番和，包括后来又占领了乌鲁木齐和玛拉斯，也可以说当时啊他是已经占领了我国新疆的大部分土地，另外一个方面呢，沙皇俄国也开始占领了我国的伊犁地区。那么新疆问题之所以非常严重，还因为当时英国和俄国的插手，他们都想控制阿古博，利用阿古博，通过阿古博之手去侵略中国的土地。那么就在西北的形势岌岌可危的时候，左宗棠呢以垂暮之年，毅然承担起收复新疆的重任，他说今既有此变，这个主要是指的当时伊犁，就是沙皇俄国占领了伊犁，今既有此变，西顾正殷，，西边的情况非常地繁忙，危机四伏，断难遽萌退之，在这个时候，我绝不能退下去，我绝不能告老还乡，绝不能不管，当与此虏周旋，我一定要和这个强盗周旋到底，表示了他抗俄的决心。那么对于新疆的问题，当时清廷内部出现了两种截然不同的意见，这就是持续了几个月的所谓海防与塞防之争。李鸿章是坚决反对出兵的李鸿章的论据是说，论中国目前之力量，实不及专顾西域，他说我们现在力量顾不上，西域就是指新疆了，是吧，我们不能全力以赴地去对付，解决新疆问题，是吧，力量不足，而且他强调，他说现在海防重于塞防，所以呢他认为新疆不复，与肢体之元气无伤，不收复新疆，就比如一个人，对我们不会大伤元气的，问题不大。徒收数千里之旷地，如果这仗我们打胜了，真把新疆收复了，那也不过是白白收回几千里的无用之地，不毛之地，旷地，而增千百年之卮漏，反而呢这个地方收回了，对我们没有多大价值，可是呢我们花了大量的钱，我们的财政很困难，这得不偿失，那么左宗棠的意见和他们是针锋相对的。左宗棠，他一个方面强调海防、塞防二者并重，左宗棠说，我并不是反对加强海防，海防也应该加强，但是有一个时机问题。现在的时机是什么呢？现在海防并没有打仗，海防也没有哪个国家来进入，可是西边不一样，西边我们是大片的国土沦丧，因此我们首先要解决西边的问题，首先要收复新疆。这是左宗棠的一个基本观点。这一场争论它的结果，它的结局是清朝政府采纳了左宗棠的意见，任命左宗棠为钦差大臣，督办新疆军务，让他指挥大军出玉门关，收复新疆。

    那么左宗棠授命之后，他马上要做的工作是什么呢？当然首先来讲，他要整顿，就是要整顿军队，他还要做三件大事，这就叫筹粮筹饷筹转运，我们过去有一句古话，叫做什么呢？大军未动，所以呢当时几万大军，西征军几万人，要采集粮食不是个容易的事，它不是几个人，几百人，几千人，几万人的粮草，而且这里面你还不能任意地采购，你把粮食都采购了，甚至高价采购，采购到老百姓都没有口粮了，老百姓吃什么，是不是？所以他还提出来，要处理好兵食和民食的关系，最后左宗棠筹集了四千万斤粮食，然后逐步地把它运到前线。

    当然西北用兵，我们还谈到自然条件非常地恶劣，满载军粮，你要运到前线去，要节节转运，用什么运？当然是牲口，用骆驼，是吧，用这个驴，马，骡，甚至于有的时候人民自己，人，老百姓自己背着，而且包括当时的出关作战的战士，每个人都要，除了带着武器以外，还得扛一部分粮食，自己得背一部分粮食，来解决这个问题。当时他，左宗棠是在这个西北地区集中了5000辆大车，5500头的这个驴和骡，另外还有29000头的骆驼，来运送这个，当然不仅仅是粮食，军粮，也包括武器装备，是吧，等等。还有一个很重要的问题就是钱，，当时中央财政危机，地方财政困难，没钱。左宗棠提出，那没有钱我们就借钱。借什么钱？借外债，大家想，洋人的钱是那么好借的吗？人家知道你要打仗，知道你要花钱，是吧，因此把利息定得很高，利息高达一分二厘五。可是当时英国和法国他们平常贷款的利息是多少呢？大概是三点五厘到四厘之间，这不是高利贷吗，这就叫趁火打劫，这么一个高利贷借不借？左宗棠说借，为什么？如果不借，新疆就收不回，部队就没法出关，这是一个最简单的道理，因此咬着牙也要借。当时的《申报》，上海的《申报》发表了一篇评论，批评左宗棠的借外债，高利借外债，说他是剜肉补疮，是吧，说他是饮鸩止渴，左宗棠也非常地难受。他曾经给朋友写信这么说，他说乎用兵而知借饷，由于要打仗要去借钱，借饷而议及洋款，借钱还借到洋人那去了。他下面说，养鼻息于外人，依赖洋人，其不敬也，其无耻也，臣之罪也。他说我跟洋人借钱，这是我的罪过，这是无耻的事情，无耻归无耻，借钱还得借，是不是？不借怎么办？大家说怎么办？那么最后，那么清朝政府批准左宗棠借了500万两的外债，同时呢又要求海关，各个海关划拨200万两，中央的财政解决300万两，给左宗棠凑足了一千万两的军费，这样钱的问题算解决了，筹饷的问题算完成了。那么左宗棠收复新疆，它的基本战略叫先北后南，缓进速战。所谓先北后南是指的先打北疆，后进入南方，为什么？因为当时北方是敌人的薄弱环节，敌人的主力在南方，所以他先打容易打的，然后集中力量往南打。缓进速战，就是打仗的时候不要忙，不要急，一定先要做好充分的准备，一旦准备完了以后，马上打击敌人。打起来就要快，不能慢慢腾腾，没打之前要做好充分准备，在这样一种战略思想的指导下，左宗棠战斗是进行得非常顺利的。很快就占领了，就是这个收复了这个北疆，乌鲁木齐，又通过达坂城之役，最后收复了南疆地区。那么南疆收复之后，所面对的一个更重要的问题就是收复伊犁，收复伊犁面对的是沙皇俄国。那么为了要收复伊犁，当时清朝政府首先派了一个谈判代表，叫崇厚，签订了一个叫做《里瓦吉亚条约》，等于是没有打仗就割地赔款，后来呢又派了曾继泽去改定条约，当然这种改定条约，这种外交斗争，必须要有武力为后盾，所以当时左宗棠做了充分准备，他自己分兵三路，准备去收复伊犁。当然他这次出关的时候，因为左宗棠已经是高龄了，将近快70岁了，是吧，这个身体又不好，在营帐里面还吐血，所以呢他也为自己的后事做了准备，而且当时他就这个所谓叫做舆榇出关，我们就抬着这个棺材，那么出了嘉峪关，说准备和敌人决一死战，准备战死疆场。那么在左宗棠这样一种军事备战的支持下，那么曾继泽通过外交斗争，终于修改了条约，争回来了一些权益。

    在一百多年前，有一个美国人叫史密斯，他在1890年出版了一部著作，叫做中国人的气质，在这本书里头，他高度评价了左宗棠收复新疆，说左宗棠的农垦大军彻底完成了他的使命，其伟绩可以这样评价，在任何现代国家的史册上，都是最卓越的，那么左宗棠他的部下杨昌濬也曾经吟诗一首，歌颂收复新疆的失地，这就是子墨在一开始里面所念的那首诗，就是我们经常讲到的，大将筹边尚未还，湖湘子弟满天山，新栽杨柳三千里，引得春风度玉关。西征的清朝大军啊，正是沿着夹道成荫的左公柳，把春天带到了边疆，让春风吹到了玉门关外。我的讲话就到这结束，谢谢大家。

    主持人：谢谢杨东梁先生给我们做的演讲。刚才您在演讲当中呢也谈到了，在战和和的问题上，其实左宗棠和李鸿章总是有着不同的意见。那我们也知道，左宗棠和李鸿章这两个人物相比较，还有很多的不同。比如说左宗棠他这一生官至一品，但其实一直是非常地清廉，这一点就和李鸿章形成了非常鲜明的对比。所以呢在这里我们也想请问您，他的这个为官之道，您认为他是一种为官的策略呢，还是说是他的一种性格使然？

    杨:我想他这个为官之道并不是一种策略，而是发自于他的本心，他自己对这些问题，他就是这样看的，他对于当时的一些贪官污吏是非常痛恨的，这个他追求的是一种所谓的亲民的政治。左宗棠曾经在70年代的时候呢，有一次遗产分割的问题，他当时给他的几个儿子讲，他说，我这一辈子那么只有两万五千两银子的遗产可以分给你们，有五千两，分成五份，有五千两，一份作为公产，其他四个儿子每人一份，一份是多少钱呢，五千两，但是我们知道，我就举一个例子，比如说李鸿章，李鸿章的遗产据说有四千万两，当然也有一种保守的估计说有几百万两，即使是几百万两的话，我们和左宗棠的两万五千两相比的话，那也真是小巫见大巫。

    主持人：那我还想请问您的是，一般我们都知道当腐败或者贪污成为了一种普遍现象的时候，可能成为一种潜规则的时候，你生存在其中，就要遵循这种潜规则。那么像左宗棠他这样不愿意去同流合污，独善其身，他怎么样在这个官场当中生存，是什么能够维持他一直能够在官场上持续了这么久的时间？

    杨:首先我看还是凭他的实力，凭他自己的奋斗，是吧，就是别人觉得是不能取代他的，尤其是需要他去做，人家也想取代他，或者想不用他，但是不用的结果并不好，所以还是要用他有这样一个传言，虽然说是传言，但是呢有的史书都是把它记录下来了的，包就是说左宗棠西征回到了北京以后，他被阻在了门外，不让他进北京城，原因是什么呢？他没有去给这些官员们啊去行贿，因为他本身就不行贿，所以这样的话呢，你没有行贿，人家就马上要给你脸色看，后来呢他就住在城门外，据说就不进城。这怎么办呢？慈禧太后还要召见他呢，是吧，最后嘛据说恭亲王，这个王爷啊就做了一个折中的方案，就说，好吧，那这个钱由我来替你付了。
    主持人：这边呢我们还有一些网友，可能也想和您请教一些问题。有一个网友的名字呢叫做我考，我考，我考了十六载。他说听您演讲有关左宗棠的这个故事，就让他想起了刚刚获得奥斯卡金像奖这个导演大奖的李安。他说李安曾经有6年的时间住在纽约，一直是靠他的太太来养活他，那像左宗棠呢，他也是大器晚成，在40岁的时候才入了仕途，所以他就想请问您，左宗棠身后的这个女人到底是什么样子，他们之间有什么样的趣事，有什么样的感情，请您和我们讲讲。

    杨:这个大家都知道左宗棠的夫人姓周，我们叫周氏夫人。左宗棠我们刚才也说了，他是倒插门女婿，他家里很穷，没有钱，那么所以呢他就入赘，周氏夫人她自己本身应该说呢她也是个诗人，是个女诗人，她写了很多的诗。但是周氏夫人两口子年轻的时候，彼此有时候也爱开开玩笑，周氏夫人也要讽刺他，说你太自大，太骄傲，在这个左宗棠屡试不第的时候，周氏夫人也鼓励他，是吧，说你是完全可以将来有朝一日，因为你有这个才干，有朝一日，你是会给国家做出更多的事情来的。   

    主持人：谢谢。另外我们这边呢还有一个网友的名字，叫做喜欢吃宫保鸡丁的小新。其实他这个问题呢，可能比较有意思啊，他说他曾经在国外留学，看到很多中餐馆的那个菜单上面，宫保鸡丁翻译成了英文之后，实际上直译是左宗棠的鸡，想请问您知不知道这个事情，这到底是一个什么样的典故？

    杨:是这样，因为这个左宗棠呢，他喜欢吃鸡，而且呢这个鸡呢，往往它这个做法，他有一个厨子，他这个厨子给他做这个鸡的时候呢，切的鸡丁之外，还有什么花生啊，是吧，这个黄瓜丁啊等等之类的，然后炒在一起给他吃，辣椒，是吧，炒在一起给他吃，左宗棠非常喜欢吃这个菜，所以这个菜，后来就很有名，而且后来就传到了国外，就像刚才您讲的，是吧，那么国外人呢就把它叫做左宗棠鸡，那么实际上我们大家上饭馆去，你们都可以吃到，你们天天都可以吃到，你们可以点一个宫保鸡丁，因为宫保鸡丁就指的是左宗棠，左宗棠叫左宫保，因为他本身来讲呢，这个，他是总督，当过闽浙总督，因为往往他这个总督都给他一个衔，叫太子太保，包括叫太子少保，是吧，那么这个太保也好，少保也好，总之都称之为宫保，是吧，所以呢那么人们也称他为左宫保，因此这个鸡丁呢就叫宫保鸡丁。

主持人：好，谢谢杨先生和我们来分享这样一个有意思的典故啊。那接下来呢，我想请我们在座的各位老师和同学提问。

    提问1:教授，你好，我们比较一下清朝的中兴三个名臣，那么就是曾、左、李，首先李鸿章是北洋水师全军覆没，丢了台湾，那么个曾国藩一生小心谨慎，左宗棠收复了新疆。那么为什么左宗棠到后来，很多人甚至给他这么很低的评价，而且当时很多政治文人都对曾国藩是非常，评价是非常高的，这是不是我们民族文化中，我们值得需要反思的一个地方？  谢谢。

    杨:刚才讲到对于左宗棠的评价和对曾国藩的评价，我想他们恐怕在这个某一个时代里面，评价应该是大体都差不多的，我刚才已经讲了这个问题了，我举一个例子，如果在文革中间，他们肯定都是罪该万死，千刀万剐的人，他们之间没有区别，不是说曾国藩剁99刀，左宗棠剁100刀，是不是，是吧，好。

  提问2:注意到中国很多的所谓的政治家也好，政客也好，所谓的文人也好，很多人都对曾国藩的家信都非常地推崇，曾国藩的那种为人处事之道是非常推崇的。包括毛泽东。

    杨:对，那为什么一个为国家争取了六分之一领土的人，却没有，后来被这个国家很多人都为什么这样容不得他，  从另一个角度来谈这个问题。就是刚才你讲的，这跟我们中国的这个历史上影响深远的儒家文化应该是有关系的。这个曾国藩是很会做人的，左宗棠是很会做事的，这两个人是不一样的。

    提问3：教授，你好，我想问一下，一个瘠弱，这样落后的国家是需要做人的人呢，还是更需要做事的人呢？谢谢。

    杨:谢谢，我们需要踏踏实实做事的人，是吧，这个当然也要会做人，是吧，如果说完全不会做人，也不大好吧，是不是，那么我想在这里头来讲，当然我们对曾国藩也不能说完全是一无是处，是吧，对一些问题的看法也还要有一种这个比较客观的，比较公正的，从方方面面来进行观察。我们今天对曾国藩的评价和以前也不完全相同，是不是这样？

    主持人：好，谢谢。

    主持人：前面听您讲到左宗棠当年在任陕甘总督的时候，他对当时的西北进行了一系列的改革，包括一些生态的治理，还有办厂兴业，还有文教的振兴，整顿吏治等等。那我想，今天想请问你的是，你觉得他的这些举措对我们当今的西部大开放有何借鉴之处呢？谢谢。

    杨：我想这点来讲，恐怕有这么几点可以值得我们借鉴吧，是吧。第一点就说他在这个西北地区兴办近代的工业，一个地区，我想要真正地经济上振兴起来，如果没有工业肯定是不行，是不是，一个纯粹的农业国家是不行的，那么另外一个问题来讲，就是我们讲发展，讲发展也讲生态的平衡，左宗棠在西北地区大种树，是吧，那大力地提倡，他的军队就是一支种树的排头兵，是不是，到处种树，种了几十万株树。有人讲从通州一直往西走，到处两边都是绿荫围握，那个树已经种得已经成林了，是吧，所以才有我们把这个当时左宗棠种的这个树，后人把它叫做左公柳，那就是大家纪念他，是吧。我们今天不能总是在砍树吧，破坏生态，最后我们是会受到惩罚的，左宗棠一百年前，一百多年前就懂得这个道理，他就这样去做了，这是值得我们今天的人借鉴的。

    主持人：好，谢谢。

    主持人：非常感谢今天您给我们做的演讲。那最后呢，还有很短暂的一点时间，我想请问您一个问题，在晚清这些历史人物当中，特别是在这些重臣当中，您认为左宗棠他最独特的地方是在哪？

    杨：我认为他最独特的地方，就是他那种执着的爱国的热情。

    主持人：如果请您用一两句简单的话来评价他的这一生，描述他的这一生呢？

    杨：这里面我想我用这个有人在他去世之后送他的一副挽联来说明这一点。这副挽联是怎么讲的呢？说“一生不谈和议事，千秋唯有左文襄”。所谓和议，我想不是一种平等的和平谈判，在清朝政府那个时候所讲的，在那个我们中国近代时期所讲的和议，实际上是投降的代名词，因为你是一个弱国，你是一个穷国，人家总在打你，打你打到你实在想投，想求和的时候，那你只有投降，只有签订屈辱的条约，那么也就是说，一生不愿意做屈辱的事情的人，那么当时恐怕只有一个左宗棠，这是他这个挽联的意思。

    主持人：好，谢谢。

    主持人：我记得在刚才演讲的过程当中呢，杨东梁先生还替到了左宗棠他自己的房间当中有一副对联，上联好像是“身无半亩，心忧天下”，下联呢是“读破万卷，神交古人”。其实呢这副对联是左宗棠他自己在23岁结婚的时候，自己写了，然后放在新房当中的。我一直都觉得这副对联可能是对左宗棠他自己对自己的勉励，其实呢也是他一生一个非常真实的写照，那今天呢我们也非常感谢杨东梁先生走进了我们的《大讲堂》，和我们一起探讨了在那样一个特殊的时代背景之下，在整个中国已经没有了那种秋风扫落叶般的霸气，没有了那种指点江山的豪迈之情的时候，左宗棠有着怎样和一个近代社会发展特征所相适应的独特气质和思想底蕴。
    主持人：再一次感谢杨东梁先生，也感谢我们今天在座的北京大学的老师和同学们，下周同一时间，《世纪大讲堂》我们再见。

    杨：好，谢谢大家。谢谢子墨。

    主持人：谢谢您，谢谢，非常感谢。

主持人：欢迎走进《世纪大讲堂》，这里是思想的盛宴，这里是学术的殿堂。

    主持人：提起晚清，可能很多人都会说，这是一个距离今天最近的变革年代，因为它经历了千年未有之变局。的确正是从那个时候开始，许多的新鲜事物涌入了中国这样一个有着悠久历史的文明古国。而许多有识之士也开始走上了探索求富和求强的道路。所以我们的《世纪大讲堂》栏目也会从四月的第一周开始，连续五周，为您推出晚清人物系列。我们将会为您介绍在那样一个特殊的历史背景之下，这些家喻户晓的晚清人物曾经有过怎样痛苦的思考，又有着怎样艰难的抉择。而今天我们首先要推出的就是晚清重臣曾国藩。他到底是一个什么样的人？在晚清动荡的政治舞台上，他又曾经起过什么样的作用。有关这些问题，今天我们就很荣幸地邀请到了上海师范大学教授王澧华先生。欢迎您。

    王：你好。

    主持人：请坐。

    王：谢谢大家。

    主持人：首先我们还是一起来看一下大屏幕，来了解一下王澧华先生。

    王澧华,1961年出生在离曾国藩的家乡湖南省双峰县400公里的华容县,大学毕业后,就在离双峰县只有4 0公里的湘潭工作学习了24年的时间，学习文学出身的他，整理和研究了3000多万字的曾氏文献,王澧华认为,研究历史人物，要依据历史事实,拨开历史的重重迷雾,还原真实的历史真相。

    主持人：王先生，从刚才这个短片的介绍当中，我们得知您是学文学的，而且还曾经有过文学博士这样的学位，但是为什么会对曾国藩这样一个历史人物感兴趣呢？

    王：20多年前，我大学刚毕业就进入到《曾国藩全集》这个课题整理组，然后就是说持续了十多年，一直自始自终完成这个工作，所以接触了大量的历史珍贵资料，所以这么一个机会让我走进了曾国藩。

    主持人：都接触过哪些有关曾国藩的史料呢？

    王：上奏给皇帝的奏稿，朋友的书信，他给下级的批牍，以及就是说他的日记还有诗文，有这样等等一些类型。

    主持人：在接触这些史料的过程当中，有没有哪些信件、诗文，或者是日记等等，让您印象特别深的？

    王：他的早年有两首诗，其中两句我特别有印象，第一个说到的是“男儿未盖棺，进取谁能料”，这是他早年的诗。但是他晚年，他这样两句诗让我有点怦然心动的是，叫做“苍天可补河可塞，只有好怀不易开”，就是他早年的进取的壮志和他晚年的这种一种落寞的心情形成了一个强烈的反差，这个对我印象比较深。

    主持人：从20多年前，您开始接触曾国藩很多史料，一直到现在进行了这么多年的研究，尤其是当年学术气氛可能还不像现在这么活跃，这么自由，那个时候研究曾国藩，会不会有很多的难题？

    王：我觉得知人论世是最难的。过去有一句话叫做“谈何容易”，不容易，所以我们要回到一个历史的本来的面目是有一定的一个过程的。

    主持人：研究了曾国藩这么多年，我想对他一生的故事也了解了很多。有没有哪些细节让您特别感动？

    王：这个人是一个“理学名臣”，他给人们留下的印象是“规行矩步”，“诚心敬意”。但是他在生活中想象不到的，很难想象到的，一个理学家，非常幽默，他很幽默。他的小女儿在她的《回忆录》里面说到，在她当年想要做一个刘海，把头发拉得长一点，她父亲就觉得小姑娘爱美，然后就用了这么一种方式，就说“好的，好的，挺好看，我请一个木匠给你做一个大架子，支在你的额头上，这样你的刘海会更加漂亮”。也就是说，他在他的教子和他的日常生活中间，并不总是以一个他的理学家那一面出现的，所以我感觉他是立体的，很丰富的一个形象。

    主持人：我想王先生是通过了20多年的研究，对曾国藩的一生都有了许多细节上的了解，而且可能在这个研究当中，也可以和曾国藩来神交，有着很多深切的体会。所以接下来我们就请王先生给我们进行今天的主题演讲，《晚清人物系列之曾国藩》。

    王：好的，谢谢大家。借助于《世纪大讲堂》这么一个机会，我愿意把我这20多年来对曾氏文集史料的发掘整理，以及产生的一些感受，和大家做一些沟通。我想谈三个问题。

    第一个问题是：一个成功者的形象，及其历史坐标。在19世纪的这么一个历史时代，在距今195年前，在湖南的一个穷乡僻壤，曾国藩出生了，他在北京考中进士，取得了他进入文官的这么一个学历资格。那么首先我们就可以说，他在科举道路上是一个成功者，他考秀才很不容易，考进士也是一而再，再而三地冲击，并且考中以后，名次不高，只有三甲。在这个时候他还有最后一搏，经过“朝考”一篇文章，得到了道光皇帝的青睐，把他从第三名拔置到第二名，所以他进入了翰林院。一般来说，三甲是很难进入翰林院的，他进入翰林院，表明他可以冲击高级文官这么一个学历资格。这是他的第一个成功。第二个成功呢，就是说他是中国传统文化的一个成功者，在封建时代的晚期，宋明理学已经成为封建思想的一个指导，他开始了专注于理学训练，使他成为一个理学名臣。所以说我觉得在这点上，他是传统文化的一个成功者。

    那么我们再来看他所处的这个时代，在他进入到封建政权这个机构的时候，这个时候呢，世界资本主义已经开始冲击中国的大门，英国的船队已经一次一次地北上游弋，鸦片战争已经是一触即发。这是他所处的第一个时代背景。第二个就是说太平天国起义，并且横扫大半个中国，在这个时候，他受命开始冲击他的第二个人生的高峰，就是治国平天下。在他的第三个高峰，就是说在他开创他的湘淮军政集团，拉开了洋务运动的序幕，并且在他的生命的最后，推动了留学事业的发展。所以说我觉得整个来讲，他还是一个成功者的形象出现在人们的视野中。

    王：那么我们再看，在他这个时代背景中间，这个时代坐标上，他处在一个什么座位。在这段时间里面呢，是英国已经开始了宪章运动，英国的工业文明已经进入了世界前列，工业革命带动了农业革命，它已经成为一个当之无愧的世界工厂。1851年的第一届世博会就是在这个大不列颠这个世界车间举办的。海德公园，英国馆的主题叫做新技术与新工业。马克思在大英博物馆已经开始对资本主义进行研究，出版了他的《资本论》的第一卷。德国克虏伯这个钢铁工业成为世界钢铁和军工的代名词，并且国际劳工联合会在德国的成立，表明产业工人已经成为一种新的社会力量。稍后一点，美国已经完成南北战争，日本已经开启了明治维新，这是一个时代背景。那么我们再看，与这个同时的咸丰、同治两朝，19世纪50到70年代，咸丰、同治两朝，与此同时，是否与此同步了呢？我感觉到是在与此同步。第一，外患、内患都相继得到短暂的平定，国家政权有所巩固，国民经济有所恢复，民族工业有所发展，西方文明、世界文明已经逐步得到引入。在这个时候，历史上出现了叫做“同治中兴”这么一个时代，太平天国松动了清王朝的这个社会结构，湘淮军政集团的崛起松动了清王朝的一种政权结构，洋务运动催生了新的民族工业，而这个民族工业又产生了新的产业工人，产业工人又成为一种新的社会力量。所以说在这个时候，从沿海到内地，人们的政权、政治意识，军权、军队意识，经济利益的追求以及科技的认识都有了一个很大的变化。

    王：我觉得我们应该把他放到这个背景上来认识。他应该来说是19世纪的一个成功者，我是这样对他定位的。

    王：那么第二个问题，就是说他走向成功的几个关键性的因素。我感觉到如果说我要说的话，有这么几个因素可能是最关键的。第一个是先攻学历资本，学历资本一旦到手，马上转向政治资本和道德资本。曾国藩叫做“曾文正”，谥号是“文正”，在封建时代，“文”，只有进入了翰林院的人才能叫做“文”，给个“文”，“正”是要立德、立言的人才能给个“正”。清朝267年，只有三个文正。封建时代科举考试，就是国家教育，就是学历考试，就是官员选拔，那么曾国藩在进入翰林院，使他有可能成为一个农家子弟进入高级文官的后备队伍，这样的话他就取得了他的一个最高的一个学历。在这一点上，左宗棠不及他，左宗棠只有举人。那么他的政治资本和道德资本在我看来是什么呢？就是理学。因为发展到封建社会的末期，理学成为传统文化的核心。在那个时代是一种政治指导，理学就是一种政治指导，讲理学就是讲政治，所以他这个时候不失时机地进行了他的政治资本投资和道德资本投资，因为理学还可以修炼心性。他的一个同党，胡林翼在早年也被父亲赶进这个理学圈子里面，但是胡林翼没有坚持下来，因为理学要脱胎换骨，要洗心革面，是很难的。但是曾国藩咬牙切齿，挺下来了，这个回报也是丰厚的，他得到了道光皇帝的青睐，曾国藩进行理学修炼只有6年，他就以一个理学新秀的形象出现在清王朝的这个政治视野里面，所以6年，他就升到了从二品，成为了内阁学士。接下来，中央6个部，他担任了5个部的副职，这表示他得到了他的政府政治上的器重和才能上的器重的。所以说这种理学修养，理学名臣的光环，心性修炼的磨炼，对他今后宦海的沉浮、升沉，应该说起到了一种双重的保障，所以我认为这是他的第一个因素。

    王：第二点我认为这个人是一个大节不含糊，大处不吃亏的人。曾国藩具有比较强烈的道德感和文化使命感，太平天国起来以后，咸丰皇帝一口气命令了100多个在籍的政府官员来兴办团练，据曾国藩事后心有余悸地回顾，就是说只有3个人出来带孝出征，拉出一支队伍，去抗击连政府军都望风而靡的这么一支劲旅，所以事后他还非常有感慨地说是痛定思痛，心有余悸，还愤愤不平，100多个人，为什么就没有人出来？所以他是一个有一种道德使命感和文化使命感的人。而且他的那篇《讨粤匪檄》就是一个典型的宣言，那么这个宣言使得他一呼百应，所以我认为这是他第一个选择。那么第二个选择就是说呢，他几次临危受命，留下遗书，他可以以死报国，在安庆决定金陵屏障这么一个战役中间，他让他的弟弟指挥安庆，那么他自己孤军深入，处在前线，受到了李秀成的十万大军的包围。几个月里面惊涛骇浪，他给朋友的信中说是惊涛骇浪这样度过的，说心已操碎，胆已吓破，但是他就是不撤安庆之围，因为李秀成的目的是围魏救赵，救天京之围，攻安庆，他就是不停，就是不撤，他挺得住，他可以在枕头底下放一把刀，准备自裁，但是他就是不上李秀成的当。所以说，我认为，在大敌当前，忠诚不二的人，这样的人才可能走向成功，100多个人，所以也只有他一个人封侯拜相了，所以我认为这应该来说是个大节不含糊的人。但是同时他又是个大处不吃亏的人，几次抗旨已经表明了这一点。1853年太平军去打安徽，咸丰皇帝下死命令让他去救援，这个时候他的湘军水师将成而未成，于是他就抗旨，抗命不去，这个时候惹火了咸丰皇帝。咸丰皇帝亲笔朱批，把他痛骂了一顿，说要激发天良，不要谩自矜许，你有几分才能，办给朕看。一般来说，皇帝老子把话说到这个份上了，而且处处都是打到理学家好面子的这个痛处，一般人肯定顶不住了，但是曾国藩他的超凡之处，就是说他决不是平庸之辈，他顶得住。因为他看清楚了，这个时候我出军，我无疑是飞蛾投火，我前功尽弃，而且那个时候我照样要得受到惩罚，你要惩罚你现在惩罚吧，所以他给皇帝复旨说，要惩罚现在惩罚，我就是不出。所以说我认为他是一个大处挺得住，不吃亏的人。后来1860年，咸丰皇帝又给他下命令，让他去救援，肯定要失守的苏州，放弃即将要得手的安庆，他又一次抗旨，坚决不去，所以说他保证了他的这支湘军部队能够按照他的这个战略目标去实现。因为怎么呢？赔本赚吆喝，湘军就没了，那么太平天国的政权可能更要长久，也许就不会有这么快的这种“同治中兴”的场面，没有“同治中兴”，也就不会有他这个“忠心第一名臣”，所以我认为他是一个大处不吃亏的人，大处拿得准的人。所以说平庸之辈永远是平庸之辈，高手在关键时候不会下错棋子，他争的是这个胜负手。这是第二点。

    王：第三点我认为曾国藩走向成功是看得清大方向，抓得住大关键。我举几个例子。比方说创建湘军，本来只是说让他帮办团练，就是说剿匪安民，做一个民兵组织，做一点治安而已，而且是帮办。但是他这个时候，他要拉出一支部队。因为他担任过兵部侍郎，兵部侍郎的经历使他知道，这支国家军队已经不可靠了，所以他必须要自己创立一支新军，他说这支国家部队，即使是“岳飞再世，孔子复生”也无可救药，所以我必须要赤地新立，拉出一支部队来。所以一年之内，他就拉出一支水陆两万人的部队，可以誓师出征，十年之内拿下天京，所以说，我认为这是他能够看得清大关键。他组建湘军的时候是怎样的？编制要健全，装备要到位，奖罚要到位，训练要过关。记得有一个老将军跟我说过，说曾国藩不会打仗，但是很会用兵，他说曾国藩就抓住一点，不轻进，不轻退，他的打仗的作风是扎硬寨，打死仗，就是说拼消耗，拼实力。他一旦扎下营盘以后，他的这个围墙有八尺高，三尺厚，墙外面有一道深沟，深沟八尺宽，六尺深，墙外两道，墙内两道，我就守住了，我让你来打，打不动了，我再打你，所以他是以逸待劳，这就是他的扎硬寨，打死仗。应该来说，这也是他看准了太平天国的弱点，因为太平天国就是一支根据地不稳的流寇部队，他认为还是有某种流寇倾向，他没有长远的后方，而曾国藩已经是有了一个稳定的后方，曾国藩他在湖南用那种铁的手腕把湖南蠢蠢欲动的这种农民起义给平定下去了。所以湖南是太平天国冲出广州以后的第一个省份，太平天国并没有在这个地方建立根据地，反倒成为了湘军的大后方，成为了饷源和兵源的源源不断的供给地，就是因为曾国藩在这一年的时间里面把湖南已经彻底肃清了，各地的农民起义他压下去了，他用的是那种不怕成为刽子手，不怕成为真剃头这样的手段把它压下去的。他当过刑部侍郎，他应该知道审案的程序，但是这个时候他是怎么办案的，凡是有抢劫案件，立行正法，就地正法，格杀勿论。如果是诬告抢劫的也当场打死，乱棍打死，力毙帐下。他就用这种方式，叫做什么呢？乱世要用重典。他给咸丰皇帝的汇报里面，陆陆续续的汇报，我们统计出来，5个月里面，他至少杀了137个人，还不要算那些没有经过他上报的，几乎是一天杀一个人，所以湖南成为他稳定的后方，所以我认为这也是他看得清大关键，礼学家不迂腐。

    然后再说他抓得住大关键。如果说什么是关键？“21世纪什么最重要？人才！”19世纪也要人才，他当过吏部侍郎，他会抓人，他会用人。那么他的胆识不及胡林翼，才干不如左宗棠，但是他以气量取胜。左宗棠一辈子不服曾国藩，但是他最后还要说，临到末了还是要说，“谋国之忠，知人知明，自愧不如元辅”，而且还不是在挽联里面第一次说，在奏稿里面多次就说到了这句话，知人知明，谋国之忠，我不如他。曾国藩会看人，会用人，而且能容人，他首先就能容得下这个目中无人的左宗棠，所以说左宗棠最后也是充分地回报他了的：保障安徽，清除浙江，给了曾国藩很大的帮助，曾国藩几次危难，都是有赖于左宗棠的。那么我们还可以概括地来看。办水师是听了郭嵩焘的建议，办现代军工是听了容闳等人的建议，留学出洋，也是听了容闳、丁日昌等人的建议。他就是他手下有一批人，他能够顺应这个潮流，他可以来先平内乱，再平外患，所以说这些观点，师夷之智，都是被别人先期提出来，他是把它变成了行动，变成了现实。比方说江南制造局，规模是他制定的，经费是他保障的，风吹草动都是他顶住的。有人说，这个江南制造局，造船造得并不精，耗费太多，应该停办，给皇帝上奏说要停办。这个时候曾国藩说，这个制造局是我推广的，造船不精，不等于造船不好，这是为了自强，中国要自强才造船。经费太多不能等于说经费不给。以他的身份这么一说，应该来说，还是对这个保证江南制造局不被停办，洋务运动不被终止，还是起到了一定的作用。

    然后我们再看他最后一个可以说他能抓大关键的。天津教案使他陷入到了人生的最低谷，但是他承认这个事实，然后接下来的一年半，他做了个什么事情呢？还在天津的时候，他就接受了容闳、丁日昌等人的建议，派留学生出洋，回到南京以后，他不动声色，但同时又是处心积虑地上奏，五次上奏，提出来了派留学生出洋的这么一个决议，并且把草案全部提上去了，那么，举重若轻地推动了这么一个破天荒的事业。他是礼部侍郎，他能够看得出人才的培养。所以在他生命的最后，十几个月里面，他走出了他人生最远、最大的一步，从他的这个低谷里面起来了。这个最后的一封奏稿，把留学生出洋章程上奏的时候，离他的去世15天。15天以后，他就离开了这个世界，所以说他为他自己的人生划上了最后一个光彩的句号。

    王：那么第三个问题就是说，“内政内行，外交外行”的时代背景及其个人因素。攻克天京使得他封侯拜相，誉满天下，天津教案使得他身败名裂，陷入低谷。可以用容闳的一句话来做解，容闳说，曾文正是“旧教育之特产人物”，因为他确实也是中国传统文化的产儿。理学修养，官场磨炼，使得他可以进退自如，可以略带一些圆滑，这些东西，在中国官场可以屡试不爽的东西，能不能运用于国际舞台呢？他试图这么做，但是应该来说是不成功的。用这种官场，中国官场，封建官场的人际关系来处理国际矛盾，是会有点风马牛不相及。那么举个例子，看他是怎样处理给外人打交道的。常胜军的将领戈登，找上门来，要继续扩军，掌握中国军队，在中国办军工厂，操纵中国的命脉，并且还要说，我派几门大炮，去帮助你的弟弟把南京城攻下来吧。这是打上门来了，看曾国藩怎么处理的。曾国藩第一，“哎，不错，不错，研究，研究，我会好好地去琢磨你的每一个字的”，然后就说，“你这番忠心可敬，我要奏请我的皇上和你们的女王来奖励你”。好，这是推的第一拨，像太极拳一样的。第二拨他就说，“我看到一般的英国皇家军官都穿红军装，你怎么穿一个蓝的，是不是你的级别不够啊，这好像不好”。过了一会儿，他又说，“你的这一把佩剑，很好看，能够给我看看吗？好像长了一点哦”。把戈登气得七窍冒烟，拔腿就走，不谈了！因为怎么呢？中国官场就是用这种方式来应付外交的，因为在弱国外交，在那个时代，所谓的外交就是“外拒”，就是不惹事，把这一拨推到别人那儿去，惹不起，躲得起，这是中国近代外交的一个基本思路。因为中国近代外交是从割地赔款开始的，所以说只有坚守和约。在曾国藩看来，坚守和约，以诚待人，这样的话才可能使自己立于不败之地，用自己的诚信去感化对方。所以他说，还有一句陈述“办理夷务，根本不外乎是孔子的忠、信、笃、敬”四个字，但是忠、信、笃、敬怎么能处理外交关系，怎么能处理这种民族矛盾，怎么能处理这种风云变化的这个国际大势？他的手头只有一本《万国公法》。曾国藩是在打下南京以后，才拿到了这么一本《万国公法》。所以他只好用这种“忠、信、笃、诚”来应付这种外交关系。

    王：好，那么我们就来看看他是怎样处理天津教案的。天津教案开始以后，他在生病，他在养病，已经请了病假，他本来其实是可以躲开这份苦差事的，皇帝给他下诏书是说，你的身体怎么样，能不能去，行不行？他明明知道这是个苦差事，但是他的“忠、诚、笃、信”使得他忠君，不能推辞，所以他在写下了两千字的遗书以后就这么上路了，去了。去了之后呢，他对朝廷是忠心，“忠、诚、笃、信”，但是他对洋人同样采取的是“忠、诚、笃、信”，他第一次一下子就说，自认理亏，是的，我们理亏，一下子就把天津道，天津府，天津县，全部拿掉了。提出来以后，洋人当然得寸进尺了，杀天津府和天津县来抵命。这样一下子他自己没有退路了，连朝廷这个时候都怪他，是太软了，有失国体呀，认为他办理过当。所以说呢，这是什么，就说理学家办外交太老实。外交应该是据理力争的一种东西，天津教案也还是可以据理力争的，哪能礼让三先呢？这一点呢，曾国藩的儿子曾纪泽看得非常清楚，在这一段时间，曾国藩办理天津教案的时候，曾国藩在天津，曾纪泽在保定，他们几乎是每天通一封信。我看到的这个曾纪泽的信里面就有这样的，他实在忍无可忍以后，给他的父亲写了封信。他提出来说，“照会洋人，不能做十分承允之词”，这就好像是做买卖，做买卖的人都知道要讨价还价，他的开价高，你的开价要低，这样的话才可能有个公平价，你现在一下子把道府县都拿掉了，自己当然就没有退路。李鸿章也几次三番地给曾国藩写信，给曾纪泽写信，说曾国藩办外交太老实，说他到天津以后说的话都“太老实”，这都是原话。说生怕洋人开战，说生怕火烧圆明园的事件重演，于是就让自己去扛着，哪怕自己身败名裂，也去死活扛着。所以曾纪泽这个时候跟他说，不仅是对朝廷不能太老实，对总理衙门也不能太老实，不能一个人担着，那么曾国藩的另一个好朋友，郭嵩焘在这个时候也给曾国藩支招，写来一封信说，这个时候你可以走了，你可以走了，你回去，你请假回去，把这摊事情交给地方官去，你可以走了，你回去。但是曾国藩他的这个理学修养和他的这种“忠、诚、笃、信”，使得他不能放弃这个前线。在这一点上，这个曾国藩的儿子曾纪泽就汲取了这个教训，所以他日后这个中俄纷争，中法纷争，曾纪泽就敢据理力争，敢拍桌子，所以这样的话他才可能这个虎口夺食，挽狂澜于既倒。他的竞争对手之一，俄国外交部的高级顾问热梅尼说，写下了文字说“他们十分傲慢，他们对这个世界局势非常清楚，我们的示威没有起到作用”。就在这个时候呢，曾纪泽收回伊犁的时候，办理伊犁这个外交的时候，是1880年，离天津教案正好10年，所以说这是在他的父亲身上吸取到的教训。因为在曾国藩身上，天津教案，内政内行，外交外行，是他这个文化背景，是他的这种个人素养综合造成的，所以最后我感觉到了“忠、诚、笃、信”，这个是先秦时代处理边疆民族问题的一家之言，是不能把它用在19世纪这么一种国际矛盾之中的，这种民族矛盾，国际矛盾，国际纷争之中的。所以这不仅也是他一个人的悲剧，也是这个时代的悲剧。那么他内政内行，外交外行，在这一点上，当时人就有感触，大（清）王朝的外籍，英国籍的总税务司赫德说过这么一句话，说曾国藩处理天津教案，让我们目瞪口呆，让我们觉得有点名不副实，这么个人，举国上下都会觉得他应该把这件事情能够处理得好，为什么处理成这个样子呢？我感觉到，一个内政内行的人不一定是外交也是内行的，因为他的文化背景决定了他，他的个人素质决定了他，这是我们今天有可能可以深思的一个问题。这就是我做的，给大家做的一个简单的沟通。好的，谢谢。

主持人：好，谢谢您的演讲。

    王先生，您刚才在演讲当中，也给我们讲述了您认为曾国藩他走向成功的几个关键因素，那其中也谈到了平定太平天国这一点，但是在演讲当中，您好像并没有涉及到曾国藩平定太平天国这个事情本身的历史作用，我们应该如何去评价？特别是现在，很多学者在学术界争论得非常不亦乐乎吧，就是关于这段历史，我们应该怎么去看待？所以在这里也想听听您的观点。

    王：曾国藩他处的这个朝代，外患内忧，他做了他自己能够做的一部分事情，所以说对于这个国家政权，国家机器来说，他作为国家机器里面的一个螺丝，他只能这么做。在这种传统文化或者说在这种阶级观点立场上来说，他应该说是成功的。他成功了。所以我觉得呢，对于我来讲，历史研究可能更要关注因果分析，是非评价可以作为一个后期工作。

    主持人：好，谢谢您，我想对于每一个历史事件，可能后人的解读可能都会有不同的观点，也谢谢您今天和我们分享了您对这个历史时期有着怎样的感受，有着怎样的判断，谢谢。

    主持人：那在这边，我们还有一些网友的提问，是想和您沟通一下。首先这个网友的名字就叫做“曾纪泽的又一封家书”。他的问题说是这样，说最近几年，《曾国藩家训》这本书在图书市场上卖得很好，它在各地的书店里面也都可以常常看到，但他想问说，这个家训是不是曾国藩他本人来写的，他为什么要写这样一本书？在您的研究当中，曾国藩他是不是一个好的家长，他对子女教育，对家庭教育，最值得我们吸取的经验是在哪？

    王：他确实有这个家训，就是写给他的子弟们的这个书信，这都是真的。至于他为什么要这样写？因为他是长期在外征战，他对他的子女的教育，他只能通过书信，不是当面教育。那么，家庭教育是无时不在的，望子成龙是人同此心的。曾国藩的家书，他在我看来就是说，他一个是说的在理，说的得法，说的透彻。因为家训是告诉孩子“应该怎样做”和“不应该怎样做”的。比方说他凡是要给他的孩子提出一个目标的时候，他总是先做出表率，他要提出一个这个责难的时候，他先给出一定的表扬；他会给一个方向，同时又定期检查；又养其自尊，又是这个响鼓不用重锤，所以我觉得他说的很得法。至于说，说的透彻呢，我觉得他就是说抓住孩子身上的性格短处反复针砭，抓住自己确有体会、深信不疑的一些东西苦口婆心，所以我觉得他的家书就是说是“在理、得法、到位、透彻”。所以他的子弟们个个都还是成才的，这一点上我觉得可能是他留给后人的一笔很大的财富。如果说曾国藩要进入到人们的视野中间，曾国藩的家训应该是个很好的切入口。

    主持人：好，谢谢您和我们这位网友做的交流。另外一位网友的名字叫做“做梦都想当皇帝的人”。他这个问题是这样，他说他看到很多有关曾国藩的书当中都提到，他完全可以去做皇帝，只不过是说他不愿意，那他就想请问您，这其中的原因到底是什么？而且后面，我们这位网友还非常有意思的，加了一句他自己的评语，他说，如果是我，我就一定愿意去做皇帝。

    王：应该来说，当时确实存在这一种，好像是有这一种可能，半壁江山都是他的了，而且留下了这一些比较可信的记载的，就是王（“门”字里面一个“岂”，Kai）运的一些诗文日记，王（“门”字里面一个“岂”，Kai）运确实是劝过，有过一些痕迹，至于后来的一些说法，可能就是说，是人们从历史史实里面的一种猜测。但是我认为，曾国藩当时是不具备做皇帝的条件。他只是这个国家机器里面的一个螺丝，这个时候清朝的国家机器还是比较地稳定的，而且对汉人的防范也还有一定措施的，并且湘淮军政集团也不是铁板一块的。所以说这个网友，他就是在当时，他也不会去做，因为那个时候去做皇帝，是把自己放到火上烤。

    主持人：所以并不是说他不愿意，而是他根据当时的环境判断，觉得他自己没有这个实力，或者做不到？
    王：做不成，做不上。做上了，也没好日子过。

    主持人：好，谢谢您，谢谢。

    接下来我想就请我们在座的各位听众，如果您有什么问题的话，可以和王先生来沟通。

  提问1：主持人和王教授，你好，我想问一个问题。曾国藩和慈禧的关系怎么样？当时曾国藩他已经是名满天下了，有点功高盖主那种感觉，为什么慈禧没有对待他像对待弈訢那样？这就是我想问的问题。谢谢。

    王：我感觉是这样，第一是慈禧在她那个时代需要启用一批汉人。这个时候这个封建社会机构已经开始这个不能自主地开始松动，太平天国松动了它的那个社会结构，那么湘淮军政的崛起已经是势不可挡的，动摇了满清的政权结构，这个时候的慈禧，她需要一批汉人来为她守天下。这是第一点。第二点就是说，应该来说就是曾国藩还让她放下心，曾国藩的这种礼学修养和他的这个文化熏陶，使得他不可能做出犯上作乱的事情，而慈禧对待弈訢，应该来说这个时间，可能只是对她们满族，她们家族敲一个警钟。那么至于她对湘淮军的防范，是她用她的手在削弱湘军，扶持淮军，并且在湘军内部要扶持左系，压制曾系，可能她也用她的方式对曾国藩进行了一些防范，曾国藩也没有做出让她要采取举动的这么一些行动来。不知道这样回答，是否能够让你满意？

    主持人：好，谢谢。

    提问2：王教授，你好，我的问题是我们中国它从清末开始就进入了一个现代化的进程，那么这个曾国藩他费尽心思地，呕心沥血地维护了一个清王朝统治的存在，那么这个清王朝，我们大家对它的评价，一般来说都是一个腐朽、没落的这样一个王朝。那么他通过自己镇压了太平天国，然后维护这个所谓的，实行了这个“同治中兴”这样一个局面，那么他在历史上的地位，我们应该怎么样来给曾国藩一个，就是真正的一个，比较客观的一个定位？

    王：从总体上来说，曾国藩应该来说是一个“过去时”。他是19世纪的人物，那么我们现在21世纪，我们有我们自己需要做的事情，我们与其去评价他是对是错，不如来探讨他为什么“做成”了，在这个方面，我觉得他给我们留下的经验教训更多。他的人才管理，他组织队伍，培养人才，培植这么一股正气和团队精神，在这一点上，可能对我们更有启迪意义。那么时代在发展，社会在变革，我们同样也处在一个变革的时代，我们可以做我们自己能做的事情，可以把它做得更好。那么在这个过程中间，我们可以学他的一些方法，一些经验教训，然后探讨一些这个后面的一些历史文化根源，可能有利于我们现在的社会进步。这就是我的一种认识。谢谢。

    主持人：感谢您和我们在场的这些同学做的沟通。那最后，还有一点很短的时间，我想请问您，因为您刚才一直说我们可以从一些史料当中，从一些小说当中去感受曾国藩他到底是一个什么样的人。那现在如果您用一两句简单的话来给我们描述，您会怎么形容他？

    王：道德上他想使自己成为一个正人君子，然后在才能和品德上也确有过人之处，取得了他那个时代能够达到的高峰，这是我的感觉。谢谢。

    主持人：正像刚才王澧华先生在回答问题的时候所说的那样，曾国藩他已经是一个过去时了，的确曾国藩这个历史人物和他所处的历史时代今天离我们已经越来越远了，但是我想这其中有很多的经验、教训还是值得我们现在去好好地探讨，去好好地汲取。那今天也非常感谢王先生从详实的史料出发，给我们讲述了曾国藩为什么能够一步一步地走向成功，或者至少是在当时那个历史时代下的一种成功，而在那样一个悲剧的时代，他身上又有着哪些悲剧性的色彩。再一次感谢您的精彩演讲，也感谢我们今天在座的北京大学的老师和同学们。下周同一时间，《世纪大讲堂》我们再见。

很感谢!我用得着!