(民国史学界的专家杨天石)
    主讲人：杨天石

    杨天石是民国史学界的专家，2006年8月被授予中国社会科学院荣誉学部委员的称号。杨天史1960年毕业于北京大学，70年代开始潜心研究民国史，所接触的第一个课题就是孙中山，其发表的论文《中山舰事件之谜》曾在海内外引起轰动


      ......就说蒋介石啊，我们今天回过头来他到底有功，有什么功？他有过，有什么过？那么我的看法呢是蒋介石在近代中国历史上，是一个既有大功又有大过的人物。首先讲他的功，我觉得啊，这个蒋介石有两大功，这个近代中国历史上是应该记住的。这个第一功啊，是他在1926年到1928年这个期间，领导了两次北伐。他的第二个大功就是他领导了国民党和国民政府进行对日抗战，而且坚持到底，这个争取到了抗战的胜利。

    蒋介石大过之一，是1927到1937年的清党和剿共。那么蒋介石的大过之二，是1946年到1949年的三年的反共内战。  ——杨天石

    蒋介石是《民国史》的中心人物

    20世纪的中国历史波澜壮阔，产生过很多叱咤风云的人物。这其中，蒋介石毫无疑问是非常重要的一位，他依靠北伐起家，入主南京，统治中国22年，此后又败走台湾，统治台湾26年。蒋介石富有传奇色彩的一生，不仅影响了中国的历史进程，还影响了千千万万中国人的命运。长期以来，对于蒋介石的历史评价，要么妖魔化，要么神化。那么，真实的蒋介石究竟是怎样的一个人？在中国近代史上，他曾经做过哪些事情？今天的《世纪大讲堂》，我们很荣幸地邀请到了中国社科院研究员杨天石先生。欢迎杨先生。

    你好，杨先生。

    杨：你好。

    主持人：您请坐。我们首先还是和大家一起通过大屏幕来了解一下杨天石先生。

    70岁的杨天石是民国史学界的专家。他1955年考入北京大学中文系，读书勤奋，兴趣广泛，上一世纪70年代开始潜心研究民国史，三十年来，成果丰硕，出版著作二十余种，文章多达数百篇。他访问过海内外的许多图书馆和档案馆。所至之处，都以收集稀见未刊资料为要务，尤其重视名人函电和日记的寻访。从上一世纪80年代以来，杨先生就在中国大陆和台湾读过蒋介石日记的部分抄本和摘抄本。2006年3月，美国斯坦福大学胡佛研究所开放蒋介石的部分日记，杨天石就是前往美国进行阅读研究的两名中国专家之一。 

    主持人：好，今天呢我想我们应该说欢迎杨先生来到《世纪大讲堂》，其实也是欢迎您回到北大，因为在几十年前，您就曾经在北大的校园里面就读，当时读的是中文系，那后来怎么会转向史学的研究呢？

    杨：这个是完全是命运的安排，说来话长。

    主持人：怎么样一种命运的安排，就从中文一下子转到了近代史？

    杨：我在大学的时候，曾经研究过近代的文学史，后来也曾经编过一本书，叫《近代诗选》。那么我对近代历史的了解和兴趣，是从研究近代的文学史开始的。

    主持人：对于近代历史感兴趣，但是为什么会对蒋介石感兴趣？因为那段历史包含了很多的历史人物，也有很多重大的历史事件，为什么单单是蒋介石？

    杨：我到中国社会科学院近代史研究工作以后，那么领导给我的任务是参加编写《中华民国史》，这是一部多卷本的著作，当时是周恩来总理提出来要写这么一部大书。那么我从参加这个写中华民国史以后，就感觉到蒋介石是《民国史》的一个中心人物，那么要把《民国史》写好，让它具有比较高的科学水平，那么一定要研究蒋介石。如果蒋介石研究不清楚的话，那么《中华民国史》是不可能写好的。

    主持人：您参与编纂《中华民国史》是在哪一年的事情，是在70年代末、80年代初？

    杨：我开始参加写作《中华民国史》，那是，那个时候我还没有进社科院，我是说1974年，那么我正式调入中国社会科学院工作是1978年。

    主持人：74年，我们知道那个时候的中国还处于一段非常时期的尾声吧。在那样一个特殊的历史时期，我想很少会有人敢于说出来蒋介石是一个中性人物，可能大家都觉得他是一个负面的人物，是一个极其恶劣的人物，您怎么会有这样的认识？

    杨：一开始我写《中华民国史》的时候是研究孙中山，研究孙中山当然不会有任何问题，那么但是随着《中华民国史》这个工作的进展，那么到了20年代，那么蒋介石就成为一个中心人物。当时我们的，这个书的主编李星先生强调历史要真实，历史就要还原客观的本相，所以呢我想我们按照这个原则去做。

    主持人：这里很抱歉啊，刚才您说的可能是中心人物，被我听成了中性人物，我以为是您当时意识到他是一个中性人物。

    杨：对，对，对。

    主持人：不过无论如何呢，我想从70年代开始研究蒋介石，正如您所说，一定会比研究孙中山可能要有更多的困难，会不会有政治方面的压力，或者是一些倒向，让您觉得说，至少在《中华民国史》这部书里面，一定要把蒋介石塑造成一个什么人？

    杨：70年代那个时候，当时的政治环境和学术环境跟今天有很大的不同，那个时候要研究《中华民国史》，要写一部《中华民国史》，社会上有两种不同的意见，一种觉得应该写，另外一种呢坚决反对写。但是由于这个编写《中华民国史》啊，我用一句很通俗的话来说，就是我们写这部书啊，后台很硬，就是说这个从中华人民共和国成立以后，那么有一批老革命家，比如说董老，董必武，比如说吴老，吴玉章，他们都是主张啊要写《中华民国史》，因为中国的历史啊，中国的历史学源远流长，当一个新的政权建立以后，它一定要为前代要写一部历史，比如说宋朝灭亡以后，那么后面的元朝它一定要写一部《宋史》，元朝灭亡以后，那么它的后一个政权，那么明朝，它一定要写《元史》。所以当时中华，尽管是中华人民共和国初建，那么像董老、吴老他们，就主张应该写一部《中华民国史》。因为中华民国史尽管时间很短，但是它是中国历史的一个很重要的、不可缺少的一部分。那么这件事情呢，后来经过周恩来总理的批准，列入了这个国家计划，所以由于我刚刚讲，由于有董老、吴老和周恩来总理的支持，所以我们当时很勇敢，也可以说，用一句成语，叫有恃无恐。

    主持人：当然您编《中华民国史》有恃无恐，因为有很硬的后台，但是是不是因为这个后台太硬了，所以写这部历史的时候，还得听这些后台的意见，他们说怎么写，您就得怎么写？

    杨：这个倒不需要，因为董老也好，吴老也好，或者总理也好，他们只是强调要写，至于怎么样，怎么样来写，用什么观点来写，怎么样评价这个时期的各种各样的历史人物，那么这个是完全是历史学家自己的事情，他们并没有干预过。

    主持人：在那个年代，历史学家怎么看待蒋介石呢？是像我们小时候在课本里面所学的那样吗？他是一个反面人物，是什么三座大山之类的代表人物？

    杨：对蒋介石的研究，对于蒋介石的认识，都有一个很长的历史发展的过程，我想一提起蒋介石，大家就会想到陈伯达曾经写过一本书，叫《人民公敌蒋介石》，也就是说蒋介石曾经被认为是人民公敌。我们大家也，我想大家也可能都知道，蒋介石有几个外号，第一个外号呢叫蒋匪，这个大家我想都听说过，还一个，还一个外号呢叫蒋该死，啊，叫该死，对吧，还有一个外号呢叫蒋光头，因为蒋介石当时头发很少，是吧，我们大家可能都看到过一幅漫画，那么光头上面呢还贴着这个两条这个十字形的膏药，那就是我们当时的人们所熟悉的蒋介石的形象。那么这些年来，随着这个政治环境、学术环境的宽松，应该说蒋介石的形象啊在逐渐地有所改变，也就是说我们现在呀可以开始实事求是地、全面地、准确地来研究蒋介石，来还原他的历史真相。我曾经，以前讲过这么一个情况，就是说在台湾和在大陆情况完全不一样，这个在台湾呢，原来是把蒋介石说成是一个千古完人，就是说这个中国几千年啊以来的一个最完美的这么一个高尚的人物，是一个，他是被塑造成一个神，但是这些年来，在台湾，蒋的形象，蒋的评价是越来越低，所以我说在台湾呢是一个蒋原来是神，然后逐渐地向人的形象变化的过程。而在大陆呢恰恰相反，以前蒋介石是匪，是鬼，那么现在我们在逐渐地，是吧，这个恢复他，就说是从鬼到人的过程，所以一个是从神到人，一个是从鬼到人，那么这个，这个过程呢我想可能啊会逐渐地还原历史上蒋的本来的面貌。

    主持人：其实除了蒋介石之外，我们知道对于另外一个历史人物，大陆和台湾方面正好是截然相反的，对毛泽东好像在中国大陆，他也是从神回归到了人，但是在台湾，其实以前他们就像我们说蒋匪一样，他们会说共匪，那毛泽东也是，应该说从一个这样的鬼吧，可以说渐渐地也可以回归到一个人。那我就想问您的，是不是两岸的中国人在研究历史的时候，都是很容易受到政治因素的影响，这个历史观的形成，都很难是客观和公正的？

    杨：我想你讲的很对。在这个政治斗争啊，一方面它是解决历史矛盾的一种手段，一种方法，当矛盾发展到比较尖锐的时候，这个时候你要用政治斗争的办法去解决它。如果不采取斗争的办法，它也许历史就无法前进，矛盾无法解决。但是政治斗争呢，它常常啊让，给历史人物啊形成两个极端，一个叫神化，把自己这方面的领袖啊说成是一个神，无所不知，无所不晓，他讲的话呀，句句是真理，放之四海而皆准。对手呢，把他妖魔化，把他说成是啊，头上长疮，脚底流脓，十恶不赦。我想这种情况啊，大家在座的诸位都还比较年轻，我举一个大家都能理解的例子。比如说这个少奇同志，刘少奇同志，原来是中华人民共和国的国家主席，但是在文革期间，我想大家应该想到啊，他的头上被戴了三顶帽子，叫叛徒，内奸，公贼。也就说这个文化大革命这场斗争，把原来的一个共产主义的革命家说成是叛徒，…公贼，这个是一个妖魔化的一个典型，那么改革开放以后，我们恢复了刘少奇的本来面目，那我们现在又说刘少奇是伟大的无产阶级革命家。我还可以再举一个例子，比如小平同志，你们可知道，小平同志在文革里边是第二号走资派，但是我们今天呢我们说小平同志是中国改革开放的总设计师，小平同志原来的许多文章也被说成是大毒草，但是我们今天说邓小平理论呢，是马克思主义发展史上的一个里程碑。所以就是说啊，我们从，我刚才讲那个，这个例子可以看出来，在政治斗争里边，把自己一方的人物，把自己一方领袖，把他神化了，把对手，把对手啊，把他妖魔化了，我想这个是可以说几乎是一个普遍的现象。

    主持人：但是政治永远都存在，那我就想请问您历史可以变得真实吗，特别是民国史，它离我们今天的生活太近了？

    杨：所以，第一，历史的真实是客观存在，就像这个杯子似的，它在这里，这是一个客观存在，是吧，这个杯子有这么高、这么大、里边有水，这也是客观存在。我想啊你说它不存在，它是一个客观存在，是吧。历史也是，历史的真实也是一种客观存在，你否认它，它也在那，它也是在那里，你否认它，它也是，它也是那个样子。关键是历史家要把追求历史真实作为自己研究历史的最高目标，我经常讲一句话，我说这个历史学的生命啊就在于真实。那个说假话的历史啊，那叫伪史，在中国历史上从来是人们所瞧不起的。所以说啊，这个历史家要追求真实，那么经过实践的积累，经过实践的考验，那么最后人们会一天天地走向历史真实。

(蒋介石的日记)
    主持人：刚才在短片当中呢，我们也看到，您曾经到美国的一个研究院去看了一部分蒋介石的日记，那我就想知道，这一次看到了他自己的日记对于您了解一个真实的蒋介石，了解一段真实的历史，有没有什么特别的帮助？

    杨：蒋的日记啊，他是从这个蒋这个人很早就记日记，根据我的研究，蒋是1915年，也就是五四运动之前的四年，他开始记日记，他这个日记呀一直记到1972年，也就是说蒋去世之前三年，蒋才停止记日记，而从1917，从1915到这个1972年，蒋介石一辈子是记了57年的日记。那么应该说呀，在中国的政治领导人里边，我们还可以再扩展一点，扩展到世界范围里面，这个政治领导人里边，能够有记57年日记，我不知道有没有第二个，我不知道在座的听众啊，你们能不能举出一个人来，说他记日记啊，不是57年，是58年，59年，至少我现在啊，我说不出来，就是在中国的政治领导人里边和这个世界的政治领导人里边，他所记的日记，长达57年。我想这个是，我敢说是唯一的，我只能够有把握说，这是很少有的。那么当然，没有问题，他这个57年的日记，有很高的史料价值。这个我们大家都知道啊，说你不要，你不要打官腔，你不要说官，讲官话，这个是呢，这个，你说老实话，这个我们经常生活里啊会这样讲。

    我们研究这个政治史，研究一个政治领导人，以前呢我们通常是根据他的大报告，他的讲话，他所发布的文件，政府文件、公报来研究，我们只能根据他在台前，他在公众面前，在政治舞台上，他的表演，我们是根据这个来研究。但是日记啊，它不一样，知道日记啊它常常是啊，记的是私方话。这个有的人啊，他记日记的时候，他记的时候，他就想，我这个日记啊今后要公布，今后要出版，那么这种日记啊，你要小心一点，当他记的时候，他就想着要出版，那么他的笔下呀就可能不讲真话，另外一种日记呢，他主要的是写给自己看的，他主要的不是为了出版或者说他是为了自己备忘，或者说他是为了这个发抒一下自己的感情，或者说他是为了自己的个人的道德修养，他写的时候没有想过要出版，要给你看，没有想到将来这个日记啊要放到档案馆里去。那么这种日记呢，他常常比较袒露，这个，所以我常常讲，所以这种日记往往是没有经过包装的，是一个很赤裸裸的自我，那么这种日记啊，它的真实性比较高。 
 
    那么蒋的日记啊，这个，这个，我稍微放开讲几句，比如说这个日记啊，我这个在几十年的研究工作里啊，看过许许多多日记，那么比如说山西的军阀阎锡山，他也有日记，他的日记叫《感想日记》，我第一次到台北去访问的时候，我知道那个台北的档案馆里有阎锡山的日记，那么我当时很高兴，我就调出来。可是调出来之后啊，四分钟，五分钟，我就把这个日记退回去了。为什么呢？他这个日记啊，他不是写他自己，他这日记几乎每天啊都是道德格言。

    杨：我不知道在座的有没有学这个中国哲学的，他的日记的每天啊，都在那是一句道德格言，像《论语》啊，像孔子和孟子似的，教导你怎么做圣贤，那么你说这种日记有什么价值，所以四分钟以后我就退回去了。另外比如还有一种日记，大家也可以看到，这个冯玉祥日记，这个已经我们出版了，厚厚的有五六本，这个冯玉祥日记呢，可以看，我也买了，但是冯玉祥的日记啊，他记日记的时候，他就是准备给你看的，就说准备要出版的，他那个日记有些啊，有些是自己写，有些就不是他自己写了，我刚才介绍了，我是北京大学中文系的学生，北京大学有个教授，叫吴祖湘教授，不知道大家听说过没有，这个是当年是北大中文系啊鼎鼎有名的教授，而且也是中国现代文学史上一个鼎鼎大名的小说家。

    这个吴祖湘，他有一段时候给冯玉祥当秘书，冯玉祥的日记就是他记的，那么这种日记也有价值，可是你要想从里面知道他的真实情感，那个不容易，所以这是一种日记。那么蒋的日记呢，根据我的研究，他主要的是写给自己看的，主要的是自己用的，因为蒋啊这个青年时代，或者少年时代是个坏孩子，淘气得很，如果我用两个字来概括的话，第一个是叫顽，顽皮的顽，第二个字呢叫劣，劣是不等啊，不好，所以蒋介石的早年性格，他童年时期是一个非常淘气的、顽劣的小孩。那么中年时期呢？我就说啊，他是三重身份，第一重身份，就是青年时期，不是中年时期，刚才说错了啊，这个他是三重身份，第一重身份啊，他是追随孙中山进行革命的一个志士。蒋介石早年啊是参加了同盟会，跟孙中山一起干革命。
 
《世纪大讲堂》民国人物系列之袁世凯
《世纪大讲堂》民国人物系列之孙中山

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是这样的....
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蒋介石是温和、软弱的民族主义者

    主持人：作为研究了蒋介石、研究了中国近代史这么多年的一位学者，肯定是有很多的话要说，而且呢研究了这么多年他的日记，也研究了很多关于蒋介石的历史资料，那么一个真实的蒋介石到底是什么样子，我想请您在演讲当中给我们做详细的阐述，好吗？

    杨：好的。

    主持人：来，大家欢迎杨先生给我们做今天的演讲。

    杨：蒋介石他活了88岁，应该说呀是长寿，那么蒋的一生呢，经历了近代中国的许多大事，例如辛亥革命，辛亥革命的时候啊，蒋介石是进攻杭州的巡抚衙门的敢死队的队长，大家知道当时啊巡抚衙门，这个我不知道在座的诸位是学历史还是学文学的，这个巡抚衙门啊，就相当于我们今天所说的是省政府，那么辛亥革命时候，也就是蒋介石是进攻这个浙江省政府的敢死队的队长，后来呢他参加反对袁世凯的复辟帝制的斗争，参加孙中山领导的护法运动，法是孙中山在南京临时政府时候制定的一部维护共和制度的法律，这个北洋军阀呢破坏这个临时约法，孙中山要维护临时违法，这个在中国近代史上叫护法运动，那么蒋介石是护法运动的参加者。当孙中山被这个陈迥明围困的时候，是蒋介石从上海千里迢迢跑到广州的永丰间上，去跟孙中山同命运，共患难。

    那么这以后，蒋一生，他领导过北伐战争，参加过第一次国共合作，后来清党剿共，第二次国共合作，抗日战争，三年内战，最后退守台湾，也就说蒋介石一辈子他是经历了近代中国的许多大事。我们今天要在这里讲这个人，可以从许许多多方面来讲，但是由于时间关系，我今天只想讲三点。就说蒋到底是什么人，我想啊首先我们要承认蒋是一个温和、软弱的民族主义者。前两年啊，我在这个北京出版了一本书，叫《蒋氏秘党与蒋介石真相》，这本书出版以后，海外啊发了一个书评，叫大陆重要学者痛述，这个《红灯记》里啊，李铁梅痛述革命家史那个痛述，痛述民族英雄蒋介石，那么一下子把蒋介石提到这个民族英雄的高度。我们国内有少数，有那么几个人，他并没有看我的书，而且他也搞不清楚我这个书啊到底是在海外出版的还是在海内出版的，他一看这个标题，他觉得有文章可作，然后呢他们就给中央领导写信，说不得了了，说现在中国社会科学院有个研究员叫杨天石啊，他居然吹捧这个蒋介石是民族英雄。

    杨：这个提出了要求呢，是要开除我的党籍，要治以叛国罪。后来我就发了一个声明，我说你们根本不清楚，我说我至今不是党员，我是个群众，也就是说啊，这个就是说这个海外有一种看法，认为蒋是民族英雄，这几位写这个匿名信控告我的呢，他们也给蒋戴了三顶帽子，第一顶帽子叫头号战犯，第二顶帽子呢叫民族罪人，第三顶帽子呢叫千，哦，叫民族败类，这个第三顶帽子叫千古罪人。那么我的观点呢，既不同于海外那种把蒋称为民族英雄的那种看法，我不同意，但是我也不同意把蒋称为民族败类，如果把蒋称为民族败类的话，那么蒋介石和汪精卫还有什么区别，所以我对蒋的第一个看法，我觉得呢他是一个温和、软弱的民族主义者，第一，他是民族主义者，…，但是呢又得加个定语，是温和、软弱。那么为什么？这个蒋啊早年是反对英国对中国的侵略，大家知道啊，20世纪的20年代，就是上一个世纪20年代，当时侵略中国的主要的帝国主义者是英国，这个鸦片战争嘛就是英国人打进来了嘛，所以在20年代的时候，蒋是强力地反对英国的侵略。

    为了说明这个问题呀，我想，比如说这个蒋的日记里呀，有这样一些话，说"汝忘英夷之仇乎"，汝是你，说你忘了这个英国这个敌人的仇恨了吗？比如说还有这样的话，说"英夷"，夷是当时中国人对外国人的一种鄙称了，说"英夷不灭非男儿"，说我要不把英国帝国主义消灭了，我不是男子汉。比如还有这样的话，说"英蕃"，这个蕃啊也是当时对外国人的一种这个蔑视，说"英蕃不灭能安枕乎"，这么说就是我睡不着觉，是吧，我这个脑袋放到枕头上，我都睡不好。还有，比如说还有这样的话啊，这个大家可能就，下面一个，一句话说，"英蕃不灭，国家焉能独立"，这个我想大家不奇怪，下面一句话大家可能会奇怪，不大像蒋介石讲的话，说"英蕃不灭，焉能解放全人类"，这个我觉得大家可能觉得不像蒋介石讲的，对不对，这个，所以我们今天对大家来说，要说解放全人类，这个是很，是一个普普通通的话，但是蒋介石他说，"英蕃不灭"，如果不把英帝国主义消灭的话呀，那怎么能解放全人类呢？但是这个恰恰是蒋介石日记里的话，因为当时啊英国侵略中国，蒋介石对英国帝国主义很仇恨。

    杨：那么到了1928年以后，大家知道1928年，这个蒋介石率兵北伐，路过济南，这个日本帝国主义啊出兵占领了济南，而且把当时中国的一个外交官，叫蔡公时，把他的舌头割了，把他耳朵割了，最后把这个蔡公时啊杀害了，这个是在历史上啊，因为这一天发生在1928年的5月3号，所以呀称为五三惨案，又叫济南惨案。那么发生济南惨案的时候，那么蒋介石呢他是这个北伐军的总司令，蒋介石当时他在日记里说呀，说这件事情啊，首先是对中国人的一个侮辱，一个欺负，同时呢也是对我这个总司令的一种侮辱和欺负，他说中国人从此啊跟日本人啊，跟日本帝国主义就结下了不能解开的仇恨。也就是说从1928年以后，日本帝国主义成了侵略中国的主要的侵略者，所以在20年代、30年代，蒋介石是主张啊反对日本侵略的。那么到了这个抗战时候，大家知道抗战时候啊，中国和英国，和美国，和苏联结成了同盟，大家一定也以为呀，那么蒋介石一定是跟英国人的关系很好，跟美国人的关系也很好，我想大家一定是这样想的，当然由于在反法西斯战争里边，英国、美国是中国的同盟国，他们是战友关系，因此中国和这几个国家，蒋介石和这几个国家的领袖有共同对敌的这一面，但是你看蒋的日记啊，他的内心里边，他对英国、对美国其实是有许多看法的。

    比如说，这里呀，我想讲一个小故事。这个1943年啊，这个开卢会议，这个大家知道开卢会议是英国的丘吉尔、美国的罗斯福、中国的蒋介石还有宋美龄去参加会议。这个丘吉尔呢见到这个蒋介石和宋美龄的时候啊，他就问了一句，他就问了一句话，说蒋夫人啊，说在你的心目里边啊，我丘吉尔是不是一个很坏的老头子？这是丘吉尔的问题。大家想一想啊，在这个情况底下，宋美龄该怎么回答，我不知道你们有没有做外交工作的，你们设身处地地想一想，你是现场的这个人物，你怎么回答，丘吉尔说，在你和蒋先生的眼光里，我丘吉尔是不是一个很坏的老头子？那么这是个难题啊，能这么回答吗，说，哎，不是，那丘吉尔先生啊，这个您很好，要这么回答的话呀，这个违背蒋介石和这个宋美龄本意，这蒋在日记里边，对丘吉尔可以说是恨得咬牙切齿，蒋在日记里写啊，说这个英国是老牌帝国主义，一个特点是狡猾，第一个特点是狡猾，第二个特点是自私，第三个特点呢，是专门是啊把压迫和剥削别的民族作为英国的外交政策，这个是蒋在日记里边对丘吉尔，对英国的评价。那么这些宋美龄当然知道，所以宋美龄绝对她不能回答，说丘吉尔先生，您很好，不能，不能这么说。但是宋美龄能说，说是啊，丘吉尔你是个坏蛋，这个在外交礼仪上也不行啊，对吧，因为当时同盟国啊。结果宋美龄怎么回答的呢？她说你问我你是不是一个很坏的老头子，请问你自己对自己怎么看？她把这个球啊抛过去了。那么蒋在日记里啊，对这个宋美龄这个回答呀非常肯定，因为这个回答也是蒋的回答。

    杨：也就是说在世界反法西斯战争过程里边，是吧，中国和英国是同盟国，但是呢蒋还是认为是英国是老牌帝国主义。又比如说，这个美国，应该说呀美国是在二次大战里边，是给了中国的，给了中国好多援助，美国的罗斯福总统，是一个比较进步的、开明的总统。但是蒋啊，对罗斯福实际上也有看法。比如说这个大家知道啊，二战末期有个《雅尔塔协定》，这个《雅尔塔协定》啊规定啊，要把原来沙皇俄国在东北所取得的权利要完全转移给苏联，比如其中一条就是大连、旅顺要成为俄国的租借地，要归还这个，就是，因为当年原来是沙皇的时候，是吧，大连、旅顺是日本的，是俄国的租借地，后来被日本人抢走了。那么现在斯大林说，你这个要还给我。又比如说外蒙古，就是说这个，这个雅尔塔规定，外蒙古要独立，那么罗斯福呢为了减少美国人的牺牲，因为要是美国要打日本的话，那么他会牺牲好多美国人的生命，所以罗斯福为了让苏联红军出兵东北，所以同意了这个雅尔塔协定，同意了斯大林要求。那么蒋在这日记里就骂这个罗斯福，说罗斯福啊是出卖中国，说这个啊是罗斯福一生里边难以洗干净的污点，罗斯福骂，把罗斯福骂得很厉害。

    大家还可能知道，二战期间有个史迪威事件，就说罗斯福啊要决定啊让史迪威来指挥中国的全部军队，要指挥中国的全部战场，你们想想，这个条件能答应吗？就是所有的中国军队要归这个美国将军，叫史迪威，…，让他来指挥，那么蒋介石是坚决拒绝了，而且呀蒋怎么说呢，是吧，说如果呀罗斯福一定要让史迪威来指挥中国的全部军队的话，那我就退出这个同盟国，我宁可呀中国独立地对日作战，我宁可呀退出同盟国，我宁可跟美国绝交，我也不能把中国的军队交给一个美国将军去指挥。所以这些方面呢，这个都说明啊蒋他是一个民族主义者，民族主义者。但是呢，我们只讲他是民族主义者又不够，前面一定有两个定语，一个叫温和，一个叫软弱。为什么这么说？因为呀这个近代中国以后啊，帝国主义强迫中国定了许多不平等条约，中国人的任务，就是要废除这些不平等条约。蒋也是要主张要废除不平等条约的，但是蒋主张要用温和的方法，要慢慢地跟外国谈判，所以他是一种温和的办法。

    杨：那么大家还知道，1931年日本人侵占了东北，有五个字，叫不抵抗主义，或者叫不抵挡政策，那么以前呢我们都是说，东北为什么丢了，就是因为蒋介石采取不抵抗主义。那么前两年啊，这个张学良在去世之前，…讲话，他说这个不抵抗主义啊可不是蒋介石的命令，说是我张学良干的，说跟蒋毫无关系，那么这就给历史学家呀出了一个大难题。因为我们以前批蒋都是那么批的，出卖东北，放弃东北，居然是一枪一弹都没有放啊，就把东北的大好山河啊白白地让给日本帝国主义，我想你们中学学历史是不是也这么学的？现在张学良出来讲啊，说这个，说这个事情不是蒋干的，蒋没有这个命令，是我张学良下的命令。那么你说作为历史学家怎么解决这个问题？那么我在蒋的日记里也发现了，1931年九一八事变以后，蒋确实没有给张学良下过这样的命令，但是呢这个不抵抗主义的发明权还是蒋，但是呢时间要提前三年，1931年，不是，1928年6月10号，就是济南惨案发生以后的6天，那么怎么办？日本兵侵占了济南，杀害了中国的外交官，怎么办？那么南京来了两个国民党大员，一个叫唐元凯，一个叫张晋江，跟蒋介石在山东的允州开了一个会，会议的决议就是不抵抗主义。所以说他的日记呀让我们清楚这个不抵抗主义还是蒋的发明的，但是时间要早三年。

    那么这里又提出个问题，蒋他有个解释，这又给历史学提出一个新的问题，他说啊，我现在的任务是北伐，去伐谁呢，伐张作霖，说日本人现在干扰我，来阻拦我，我是跟日本人打呢，我还是跟张作霖打？他说如果我现在啊就跟日本人打，那我就没有办法进行北伐，我要被法呢，我就得对日本啊不抵抗主义，所以他的决定是不抵抗主义。这个是一。其次啊，尽管蒋介石在九一八的时候没有给张学良下过不抵抗的命令，但是不抵抗这个思想是符合蒋的思想的。蒋当时的希望啊，不想，他不想跟，战场上跟日本人打，他是想啊向国联，就是国际联盟啊提出这个申诉，希望国联用国际力量来制裁日本，就像今天安理会似的，所以蒋的希望啊不在战场上，所以这以后啊，从1931年以后，蒋对日本是确实执行的是一条妥协退让路线，这个是我们不能替他辩护的。

    杨：蒋有一个指导思想，大家知道，蒋，蒋又是哪的人啊？浙江人。浙江在古代啊叫越国，越国有个很著名的军总，叫什么？勾践，勾践有一个很著名的故事，叫卧薪尝胆，这个知道吧？当时吴国和，吴国，吴王夫差派兵打到越国，把越国灭亡了，而且呀把这个越王勾践作为俘虏带回吴国，就带回今天的苏州。这个勾践为了报酬啊，他干什么，叫忍辱负重，他在吴王的面前啊做什么，做马夫，给他养马，他想用这个办法呀来这个欺骗这个吴王夫差，以为我啊国家已经灭了，我就心甘情愿地当你的这个"小吹棒"，当你的奴才。那么勾践还做了一个登峰造极的事情，我想在座的诸位啊，你们没有一个人愿意这么干，他为了这个让吴王相信他忠心耿耿，吴王病了，生了病了，这个勾践就跑去把吴王的小便啊，把它，尝一尝小便，吴王大便了，那么勾践就跑过去，把吴王的大便来尝一尝，尝了以后，小便也尝过了，大便也尝过了，然后向吴王报告，说报告大王，说你的身体啊，我尝过你的小便，也尝过你的大便，说你的病啊没有大的关系。那么我想你们在座的周围有谁愿意这么干呢？所以吴王啊很感动，他想这个勾践对我真不错，吴王就用，用这种低下的、侮辱自己的办法取得了吴王的信任，然后呢勾践回到越国以后啊，卧薪尝胆，最后啊让国家强大起来，把吴王，打到吴国去，把这个吴国消灭了。

    那么蒋介石是浙江人，他很懂得他的老祖宗的这个故事。他就说呀，说当年勾践可以尝吴王的小便和大便，说我今天受到的日本人的侮辱啊，要比这个差得太多了，所以蒋介石他也想啊用这种办法来这个骗日本人，来用，想这种忍让来求得妥协，来争取抗战的时间，所以我们说呀，蒋在从1936到1931啊这段时候，他是这个执行了妥协政策的，所以我说他，第一，他是民族主义者，但是第二，他是温和、软弱的民族主义者，这个是第一点，我想由于时间关系，我不能讲得太仔细。

    蒋介石两大功：两次北伐和对日抗战

    20世纪的中国是波澜壮阔的一百年，由此也产生了很多叱咤风云的历史人物，这其中蒋介石毫无疑问是非常重要的一位，他依靠北伐起家，入主南京，统治了中国22年，此后又败走台湾，统治了台湾26年。蒋介石富有传奇色彩的一生，不仅影响了中国的历史进程，还影响了很多中国的后人。一直以来，对于蒋介石的历史评价，要么是妖魔化，要么是神化。那么一个真实的蒋介石究竟是怎样的一个人，在中国近代史上，他又曾经做过哪些事情？《世纪大讲堂》很荣幸地邀请到了中国社科院研究员杨天石先生为我们讲解。

    杨：就说蒋介石啊，我们今天回过头来他到底有功，有什么功？他有过，有什么过？那么我的看法呢是蒋介石在近代中国历史上，是一个既有大功又有大过的人物。首先讲他的，我觉得啊，这个蒋介石有两大功，这个近代中国历史上是应该记住的。这个第一功啊，是他在1926年到1928年这个期间，领导了两次北伐，第一次是1926年7月到1927年的3月，蒋介石作为国民革命军的总司令，率领在黄埔军校所训练出来的国民革命军，从广州誓师，8个月的时间里边，他打垮了两个军阀集团，一个是孙传芳，一个吴佩孚，那么收复了6个省，湖南、湖北、江西、安徽、江苏、福建，是不是6个，就说8个月的时间啊，打败了两个军阀集团，那么从1928年的4月到1928年的6月，他又用两到三个月时间，打垮了奉系军阀张作霖的部队，而且在1928年12月，用和平的方式争取张学良，改变了旗帜，归顺了南京国民政府。

    我们知道啊，这个辛亥革命以后，从1912年袁世凯成为大总统，从1912年到1928年，17年的时间统治中国的是北洋军阀，由于蒋介石领导的两次北伐就推翻了北洋军阀的长达17年的统治。所以我说呢，这个是蒋的第一个大功。关于这个，关于这一点呢，这个我想念一段这个周恩来这个写给蒋介石的信。这个周恩来啊，在他有一封信讲啊，周恩来在1936年给蒋介石写过一封信。这封信是这么讲的，说当先生，先生指的蒋介石，实行孙先生的革命政策时，全国群众闻风影从，先生以至创黄埔，练党军，统一两广，出师北伐，直抵武汉，这个是周恩来啊对于蒋在北伐这个事情上的肯定，就是说创黄埔，练党军，统一两广，出师北伐，直抵武汉，所以呢这个是，我认为是蒋的这个在中国近代史上，他所立的第一功，第一个大功。蒋在这个近代中国历史上，他的第二个大功就是他领导了国民党和国民政府进行对日抗战，而且坚持到底，这个争取到了抗战的胜利。

    杨：大家知道啊，中日战争啊是一场力量悬殊很大的一次战争，日本是一个高度现代化的国家，经济力量、军事力量都远远比当时的中国强得多，所以这个战争啊是敌强我弱，第二呢，这场战争啊，又是在国际上面没有援助，或者很少援助下进行的，这个抗战初期啊，那个时候唯一能够给中国提供一点武器，提供一点空军飞行员的是苏联，那个时候的美国人是实行孤立主义或者叫中立主义，就说中国人跟日本人打仗，他们认为是你亚洲的事情，我们美洲人管不着，所以他是一种孤立主义。英国人也不关心，所以在抗战初期，中国是在没有国际援助，或者很少国际援助情况底下独立地进行抗争，另外战争初期，中国的军队失败得很惨。大家知道，这个1937年的8.13凇沪抗战，蒋介石调集了全国80多万军队在凇沪战场打了三个月，结果呢失败了，中国的军队伤亡了二三十万，余下的军队也几乎溃不成军。

    凇沪抗战之后，紧接着就是南京沦陷，1937年12月南京沦陷，南京是当时中国的国都，在历史上一个国家的国都被敌人占了，这就意味着这个国家，不说灭亡吧，也是到了最危险的时候了。那么由于战争的这个不利，所以当时国民党内部组合的力量，他要想跟日本人谈判，妥协的力量就抬头了，汪精卫的叛变是以后的事情，但是在南京沦陷以后，汪精卫已经对抗战失去信心，汪精卫就找到蒋介石，说看来你不行了，还是我出来吧，说我出来呀这个组织一个，另外一个政权，我来解决时局，也就是说南京沦陷以后，已经把汪精卫的抗战的那一点信心啊摧毁得一干二净，他说蒋先生你下台吧，我来。他来干什么，他说他来组织个政权，那当然是跟日本人求，谈和。大家知道这个国民党里还有一个，我们今天称之为，我们认为是国民党左派，叫于右任，这个一把长胡子，这个美髯公，他是后来是国民党左派。他就批评啊蒋，说你啊太这个犹豫不决了，说现在必须当机立断，跟日本人谈和。国民党还有个大员叫居正，他说，要是蒋先生，要是你不肯，你不敢谈的话，他说我居正出来谈判，我来签字，所以也就是说啊，在南京沦陷以后，国民党，国民政府里面一派要跟日本人谈和，要妥协，大家知道，蒋介石在这个时候采取一个什么措施，迁都，我把都城迁到重庆去，迁到重庆干什么，长期坚持抗战。

    杨：这个事情的意义，我想大家可能不是很理解。我想举一个历史上跟这个差不多的情况。大家知道1894年甲午战争，日本，中国的海军在黄海里边大败，中国的陆军在辽东半岛大败，日本人，日本军队打到山海关了，这个时候清政府做了一件什么事情啊？赶快派李鸿章到日本，到日本去，到马关去签个卖国的条约，这个是清政府当时干的。当时康有为反对，康有为提出三条意见，第一条意见，叫拒和，不能跟日本人讲和，拒和，第二条，第二个意见叫变法，说赶快改革，第三条意见叫迁都，康有为就提出来，北京啊保不住了，咱们赶快迁都。但是当年的清政府并没有做到这一点，签了《马关条约》，派了李鸿章出去。现在南京沦陷了，汪精卫也好，孔祥熙也好，居正也好，于右任也好，这批国民党的大官都主张要跟日本人谈判，我想这个时候蒋如果意志不坚决的话，他也会派一个人到日本去再签一个《马关条约》，但是蒋没有这么做，蒋呢是这个迁都，搬到重庆去，把重庆作为抗战地区地。这个是蒋介石做的。当然我们可能有同学学过历史，看过以前有关著作，说蒋介石在日本，在抗战的八年里边，也跟日本人谈过呀。是谈过，反映了蒋对于和平解决中日的战争啊有幻想，这个也是我刚才说他是一个软弱的一个方面，但是蒋在大多数情况底下，他是反对跟日本人谈判的。

我举一个例子，1939年，那个时候汪精卫已经叛变了，已经从重庆跑出来，跑到河内，跑到上海，要想在南京组织傀儡政权。日本人把汪精卫看成是奇货，就想用这个跟蒋介石谈条件，当时日本有个特务，有个中国通，这个人叫和志英二，他就托人给孔祥熙带信，说汪精卫马上就要在南京成立政权，要成立国民政府了，说只要你跟我日本人谈，那我就保证让他国民政府成立不了，而且我保证必要的时候，我把汪精卫除掉，把他干掉。大家看看这个条件相当具有诱惑力，对吧。你是要跟我日本人谈判，是吧，那我就，第一，我不让汪精卫在南京成立这个伪政权，第二，我还可以把汪精卫杀掉，应该说这个条件相当相当地具有诱惑力，国民政府里就有人就同意了，孔祥熙，孔祥熙很高兴，就给蒋介石写了封信，说咱们要抓紧这个机会啊，说这是老天爷给我们的好机会，叫见风转舵，什么意思啊？就是要改变抗战的这个国策，跟日本谈。这个大家知道啊，孔祥熙跟蒋介石的关系可是非同一般啊。孔祥熙老婆和这个蒋介石老婆，一个叫宋蔼龄，一个叫宋美龄，姐妹俩，连襟啊。

    杨：那么蒋介石看到这封信以后，你知道怎么批的吗？批了几行字，说以后如果再有人利用这个汪伪政权这个事情，来劝我跟日本人谈判，怎么办，前面五个字，以汉奸论罪，谁再劝我这么干，那么以汉奸论罪。下面还有更厉害的三个字，杀无赦。你要知道啊，这个他不是写给别人啊，是写给孔祥熙啊，孔祥熙是当时的国民政府的行政院长啊，又是他的亲戚啊，那么所以，所以我是在一篇文章讲，我说这个蒋的这个，是甩出了一个前所未有的空前严厉的话，狠话，话说得很狠，很坚决。我本来以为这个蒋也就是吓唬吓唬人，后来我看他的日记啊，讲在日记还专门写了这么一句话，说对于中央的主和者，就主张和平的人，应痛斥之，痛痛快快地去批判他，痛斥之，所以这个，这封信虽然是写给孔祥熙的，但是实际上是表达了蒋对当时国民党、国民政府里边这些主和派的一种严厉的批判态度。所以说呢，一方面我们要承认蒋在对日本的关系里面，有他幻想的一面，就是蒋他幻想那个用和平解决，另外蒋也幻想国际调停，但是蒋也有坚决地批判那个主和，主和派的那一面。那么抗战之所以能胜利，那么蒋介石之所以能够坚持到底，我想啊这个应该说，应该承认蒋在抗战里边他执行了一条正确的内外政策，我们讲蒋的错误可以千千万万，你可以讲很多，我要有时间讲，我讲，诸位有耐心听，我可以讲半天，讲一天，讲蒋介石各种各样的错误，但是我要说的是，蒋在抗战期间，他的内，对内政策，对外政策是正确的。对内是什么政策？停止内战，国共合作，共同抗日。这是对内政策。这套政策证明是正确的，正是由于有了国共合作，形成了两党的统一战线，这个国内就团结了。

    第二个呢，蒋在抗战里边，他的对外政策也是正确的。蒋在抗战过程里边呢，他执行了一条联苏，联合苏联，联合英国，联合美国的这一条外交路线，和这些国家，和世界上26个国家结成了国际反法西斯战线，这个就给抗战胜利提供了一个强大的保证。那么在座有同学可能想，这很简单嘛，要抗战嘛，当然要联合苏联啊，联合英国啊，联合美国呀，说没有什么呀。但是我要告诉大家的是，当时国民政府里边并不是意见都一致的，另外有一派主张联谁呢，主张联德，要和德国联合起来。这些人里边有两个著名的代表，一个是孙中山的公子孙科，另外一个是有名的军事家小诸葛，谁呀？哎，白重喜，你们都历史知识都很丰富，这两个人是主张联德的，他们主张联德有没有道理啊？有道理。你们回想一下，二次大战开始的时候，希特勒在欧洲怎么样啊？可以说是无往而不胜。

    杨：打波兰，打法国，都是如轻风扫落叶一样啊，很快地这个就解决了，所以德国曾经在欧洲战场上是没有对手的，所以他们这两位是坚决主张要联德。你们想想，如果当时蒋介石决定联德，会是一个什么结果？想想真是不寒而栗啊，如果蒋介石联德，那咱们就跟德国绑在一块儿，德国最后是国家亡了，投降了，所以应该说在那个情况底下，蒋介石选择联苏、联英、联美这一条外交路线是正确的，是正确的。这里呢我也给大家这个介绍几段这个名人的语录，一段是毛泽东在1936年12月1号《致蒋介石函》，那个时候抗战还没有开始，1936年12月1号，毛的这封信讲了这么一段话，他说当前大计，目前的大的计划只需先生一言而决，只需要你讲一句话就决定了，说今日停止内战，明日红军与先生之西北剿共大军皆可立即从自相残杀之内战战场开赴抗日战场，说你只要一句话，说明天，第二天，我们的共产党领导的红军跟您原来在西北剿共的部队，我们就可以从内战战场开赴抗日战场。毛后面又讲，说先生一念之转，一个念头改变了，…，一个思想产生了，而国仇可报，国土可保，失地可复，说你只要一个念头一变啊，国家的仇恨可以报了，国家丢的土地可以收回来，说先生，你得为光荣之抗日英雄，…，…，说你只要一个念头转变了，那么将来你就会成为抗日英雄。就是这是毛在1936年抗日统一战线还没有形成的时候，给蒋写的这封信。

    蒋介石的好色、暴躁、多疑、任性、孤僻


    那么我要问问大家，蒋做了没有，做到没有？做到了，西安事变尽管蒋是被迫，但是蒋把内战停下来了，把对红军的围剿停下来了，应该说毛的这个意见，他听了，听进去了。正是由于两党形成了统一战线，蒋介石听了话，尽管是被迫，所以1937年芦沟桥事变，蒋就表示，说这是最后关头了，一定要抗战，所以蒋就在，发表一个庐山讲话，说地无分南北，人无分老幼，大家都有守土抗战的责任。1938年，1937年的下半年，到1938年的上半年，到10月份之前，应该说国民党抗战是认真的，芦沟桥抗战，凇沪抗战，这个武汉会战，台儿庄战役，都发生在1937年下半年到1938年的…

    杨：哎呀，你们可不知道啊，毛泽东同志当年可真高兴啊，毛在1938年的中国共产党六届，六届六中全会上有个讲话，这个讲话我要把原文念出来，你们大伙准要吓一跳。毛在这个时候给了国民党，给了蒋介石一个至今我，我认为是没有人能超过他的高评，崇高评价，毛怎么讲的，毛说，假如没有国民党政策的转变，要建立抗日民族统一战线是不可能的，他说呀，蒋，民族领袖，最高统帅，说蒋啊，说国民党啊前后有两个伟大的领袖，第一个谁呀，哎，孙中山，第二个呢就是蒋介石先生，毛的原话这样讲的，说国民党啊有孙中山先生与蒋介石先生前后两个伟大的领袖，这段话大家要查，可以在这个毛的叫《论新阶段》可以查到，这个时候毛给了蒋一个空前绝后的评价，为什么？因为这个时候蒋抗战是坚决的。当然我这里要附带讲一句，就说毛后来的评价就变了，那毛后来评价为什么变？当然因为讲后来啊，搞限制共产党的活动，搞皖南事变，制造反共谋篡，所以蒋，所以毛在后来对蒋的评价就越来越低了。那么我还要介绍啊，这个也就是说毛的那个话是1938年讲的，到了1942、1943，这个毛泽东还不算数了。

    那么我要介绍啊胡绳同志，他主编过一本书，叫做《中国共产党的70年》，里边呢有这样一段话，说国民党的最高领导人承认第二次国共合作实行抗日战争是对国家民族立了一大功，国民党当时是执政党，拥有两百万军队，国民党当时的政策转变对抗日战争的全面展开有着重要意义。那么这段话是改革开放以后，胡绳同志主编的书里写的，应该说这个是两党已经啊从历史的恩怨里边摆脱出来以后所做的一个正确的结论。大家想一想，蒋介石接受了这个统一战线，参加抗战，所以说为国家、民族立了一大功。那他不是立的小功啊，是立的大功啊，而且也不是为张三、李四立的功啊，是为国家、民族立大功。我很坦率地告诉诸位，我今天能够在这里有勇气讲蒋介石在历史…有两大功，很大程度上面是受了这段话的鼓励。

    杨：所以我才可以有勇气站在这讲，说应该承认蒋介石对抗日战争的胜利有功，他对世界反法西斯战争的胜利也有功。所以说呢，蒋介石是一个有功有过的人。还应该说，他是既有大功，又有大过。大功什么？就是领导北伐和领导国民党和国民政府进行抗战，并且坚持到最后胜利。这个，这里呀，我要附带讲一个问题。就说蒋介石的抗战到底的底，到底在什么地方。这个过去啊蒋提出一个条件，叫恢复芦沟桥事变以前状态。蒋以前跟日本人讲啊，说你要跟我谈判，可以呀，你首先必须做到恢复芦沟桥事变以前状态。我们有的学者呢就抓住这几句话就批蒋，说你要恢复芦沟桥以前状态，那不是东北不要了吗，那东北1931不就沦陷了嘛，所以认为蒋啊他的抗战是不彻底的，实际上这个是个误解，蒋是把它作为一个前提条件，就是说你要跟我谈，那你先恢复到芦沟桥事变以前状态。那么东北问题，东北问题我们以后再讨论，我们下一步来讨论，不是说蒋不要东北了。

    这个罗斯福啊，我刚才讲，他是一个开明的总统，在历史上起过进步作用的总统，可是罗斯福也有他很糊涂的一面，糊涂在什么地方？罗斯福根本不知道满洲国是怎么回事，罗斯福对美国历史他当然很熟悉，但是罗斯福对中国历史，我想他的水平啊比不上我们在座的任何一个同学，所以罗斯福居然在讲话里讲啊，这个说满洲国，一口一个满洲国，而且美国还有一种意见，认为啊这个，说打赢日本以后啊，要让满洲国呀成为日本和这个中国，和苏联之间的一个缓冲地带，罗斯福讲这个话呀，第一是糊涂至极，糊涂啊，第二呢，他的…也严重至极啊，他是美国的总统啊，他说这个满洲国，要将它成为一个缓冲地带，怎么行啊？所以蒋介石就召见美国的一个代表，叫居里，跟他讲，说啊，我们中国人抗战到今天就是为了收回东北，说假定有人，是吧，不同意说东北是中国的领土的话，那他就是我们中国的仇敌，不管他是谁，那么蒋介石这个话是讲给谁听的，是讲给美国总统代表居里听的，实际上呢是讲给罗斯福听的，就说你只要不承认东北是我们的领土，那你就是我们的敌人，不管你过去怎么援助中国。这个居里是把这个话带给罗斯福了，罗斯福很快就发表声明，承认东北是中国的领土。

    杨：又比如说我刚才讲啊，这个蒋介石对丘吉尔是恨之入骨，为什么呢？就是丘吉尔在一次国际会议上讲，说你们中国人啊无论如何不能够派兵到西藏去，因为西藏是一个独立国家，这丘吉尔在一个国际会议上讲的。中国参加会议的代表宋子文就马上就驳斥这个丘吉尔，说你讲得不对，西藏从来是中国的领土。然后宋子文把这个情况，把这个情报传回中国，蒋介石马上给宋子文，给电报，说你的态度很正确，一定要告诉丘吉尔，西藏是中国领土的不可分割的一部分。所以啊这个，所以我说蒋介石在近代中国历史上有两大功。但是呢，他也有两大过，两个大的过错，如果换一个词来说，说的，我们用一个法律语言来讲，他有两大罪。

    蒋介石大过之一，是1927到1937年的清党和剿共，清党就是把共产党员从国民党里赶走，这个原来在这个20年代，共产党员是可以用个人的身份来参加国民党的，你们不要奇怪啊，当年的这个许多共产党员都是国民党人，李大钊，陈独秀，吴玉章，谭平山，当年都是国民党员，谭平山而且是国民党中央的组织部长，毛泽东呢，他是国民党中央的代理宣传部长，那是国共合作，这个合作我们称之为叫党内合作，就说共产党员用个人身份来参加国民党，那么清党就是说蒋介石把这些共产党员从国民党里赶走，然后是剿共，这个进行了对江西苏区的血腥的围剿和屠杀。那么根据统计啊，在这个仅仅从1927年3月到1928年的上半年，共产党员和革命群众被杀的是31万人，其中共产党员是两万六千人。那么通过这个，由于蒋介石的这个严重的过错，或者严重的罪恶，他使得本来朝气蓬勃的国民党成了保守党，成了腐朽党，成了组织上非常涣散的一个党，也就是蒋介石他的清党剿共，打击了共产党，但是也把国民党毁了，使得国民党腐朽了，保守了，涣散了。

    那么蒋介石的大过之二，是1946年到1949年的三年的反共内战，这个抗战胜利以后啊，全国人民啊都渴望和平，因为打了那么多年仗啊，大家都不想再打了，而全国的民主党派也不想再打了，而共产党呢也不想再打了，所以共产党已经提出来要建立联合政府，中国的历史要进入和平民主的新阶段，抗战胜利以后啊，蒋介石的威信啊可以说用四个字来形容，叫如日中天，那个太阳啊，到了12点那个时候，你们要知道啊，抗战胜利以后，北京的天安门挂的可不是毛泽东的像，当时北京天安门挂的是蒋介石的像，但是蒋介石呢估计错误，他想啊我连日本人都打胜了，那共产党我怎么打不胜啊，所以蒋介石撕毁了已经达成的政协决议，发动了违背人心、违背历史潮流的内战。这个很奇怪，当年啊，在抗日战场上面，在日本人面前表现得很英勇、很会打仗的那些国民党将领啊，一碰到背着小米袋、拿的是三八式手榴弹这个人民解放军的时候啊，他们都成了手下败将。这个大家知道，在这个，在缅甸的战斗里边，中国可是出了，很出了几个威名显赫的将军啊，其中一个，杜玉明。

    杨：就说我是讲啊，这个中国军队在抗战里打的胜仗，不是只有台儿庄一个，比台儿庄规模更大、消灭日本人更多的还有长沙会战，还有这个滇西缅北战役，就是滇是云南的西部，缅甸的北部，这个消灭的敌人啊都是四五万人，在这个缅甸的战斗里边，锤炼出了好几位这个威名赫赫的将军，一个就是杜玉明，一个就是廖耀湘，这个当然打日本人都很有办法，但是当年打日本的很有办法这些将领，一跟中共领导的部队一打，都成了败军之将。廖耀湘是在东北啊被林彪部队，四野包围起来，惨败，杜玉明在淮海战役里边打了败仗，最后是被，被我们俘虏了，这个所以杜玉明49年以后很长一段时期，是在我们这个集中营里，不叫集中营啊，叫这个，叫什么，叫这个，算我们的这个监牢里度过的。所以为什么这个全副美式武装的现代化的部队会败在小米加步枪的基本上是农民武，这个农民当兵形成的这个武装，这种情形啊我觉得呢很值得我们去深思。好，这是我讲的这个第二个问题，就说蒋介石既有大功，又有大过。
 
  杨：下面我讲这个蒋介石的这个人的第三点，我今天讲，前面讲的第一点，说他是温和、软弱的民族主义者，第二点我讲他既有大功，又有大过，那么第三点我讲他是，蒋介石啊是思想性格上有许多严重的毛病，但是又是一个不断自我反省的人。这个蒋这个人啊，五四以后啊，中国就分两种人，一种是新派，一种呢是旧派，老派，蒋介石是自己他把自己呀看成是新人，蒋介石不承认自己是顽固派，他说他还是新人，但是呢我的看法，他虽然自命新人，但是思想上总的来说还是比较陈旧，这方面呢不多讲了，这个因为一讲他的思想啊，那又得是几个小时，我主要是讲他性格上，我给他总结了五个严重的坏毛病。

    第一个坏毛病，叫好色，第二个坏毛病叫暴躁，暴躁，脾气很坏，第三个毛病啊叫多疑，老是怀疑别人要整他，第四个毛病呢叫任性，第五个毛病啊叫孤僻，好色，暴躁，多疑，任性，孤僻，大家，我不知道大家看过《水浒传》没有，《水浒传》里啊一开场就写了两个人，一个叫高裘，高裘有一个干儿子，高衙内，没有看过的可以去看看啊，这个高衙内和高裘啊，我用四个字概括他们，叫浮浪子弟，浮是这个轻浮的浮，浪是浪荡的浪，浮浪子弟，这个《水浒》里这么讲的。那么蒋介石早年啊实际上他也就是一个浮浪子弟，我讲他浮浪子弟有什么根据，说杨先生，你是历史学家，言必有据呀，你必须给我们拿出根据来，是吧，你不能在这里随便地这个诬蔑蒋先生，对不对？证据当然有。蒋是一个搞三陪的积极分子，蒋是搞哪三陪，第一，陪酒，找妓女，找女孩子陪他一起喝酒，当时啊这种酒还有个特殊名称，叫花酒，花花绿绿的花，牡丹花的花，叫吃花酒，那么蒋介石他是吃花酒的积极分子，这个蒋介石的这个三陪之二啊，跟我们今天有点不一样，我们今天的三陪之二是不是陪舞，是不是，陪跳舞，对不对啊？我研究一下之后啊，大概蒋介石一辈子不会跳舞，那么，那么蒋的第二个陪是什么，陪打牌，打麻将，打扑克，所以第二陪是陪打牌，第三，就是陪宿，陪睡觉，所以蒋介石早年啊，他是一个搞三陪搞得很厉害。

    杨：这个问题在什么地方呢？问题蒋介石搞了三陪以后啊，他有自我反省，自我检讨，他说我怎么能干这种事情，大家知道蒋啊是他早年《论语》、《孟子》是读过的，宋明礼学家，朱熹、陆九渊著作他也是读过的。这个从孔子开始啊，有四个字，孔子提倡啊克己复礼，对不对啊，克己是克服自己个人的欲望，复礼，回到礼的规范那儿去，这个叫克己复礼，这个是儒家对于人的道德修养的一个最核心的要求。到了这个宋明礼学那里，这四个字啊就变成六个字，这里有没有学哲学的，叫什么，去人欲，存天理。去，排除，革除，把那个人的不合理的欲望要把它消灭了，克服了，叫去人欲，人的这个那些不合理的愿望，存天理，要把老天爷一生下来就给你的那个道德标准要把它保存下来，这个是宋明礼学的，也是一个基本的修养要求。所以有些宋明的礼学家、道学家为了进行个人修养，他就做什么呢，搞一个表，这个表叫功过格，功是功劳的功，过是过错的过，格是表格的格，就是好多道学家呀，他有个日记本，叫功过格。他就想我这一天呢，到了晚上了，说我这一天呢做了什么事情，有什么念头，有好事情，有好念头，那就用红笔画个红圈，所以一想我这一天做了一件什么坏事，我有个什么坏念头，我就画个黑圈。

    那么蒋介石呢，我刚才讲他有好多坏毛病啊，蒋介石早年每天静坐，静坐干嘛，就在想我干什么坏事了，有什么坏念头了，晚上他就在日记上写下来说，我哪件事情，哪件事做得不好。我举个例子，我刚才讲蒋介石好色，那么有时候蒋介石逛大街，对面走来一个女孩，蒋一看，说，哟，这个女孩挺漂亮，心里动了一下，那么这个在我看来呀，这个大概也是人之常情，我不知道在座的男士们有这种体验没有，这个一个女同学，女孩子过来了，哟，说这个长的不错，我想这是人之常情，可是就是这么一个，一闪念，蒋介石当天晚上记日记时候，他就会记这么九个字，见艳心动，见是看见的见，艳呢，艳丽的艳，漂亮的意思，说我看见一个漂亮的女孩子，见艳，怎么样呢，心动，心里动了一下，这是前面四个字，后面四个字大家在座的可能想不到，记大过一次，记大过一次。那么蒋介石的早年日记，特别是他在认识宋美龄之前，类似这样的日记很多。

    杨：比如说蒋介石从福建要到上海去，大家知道，当时福建很闭塞，这个物质文明很落后。那么他要从福建到上海，到上海去啊，常常要经过香港转道，那么在他到了香港，刚踏上香港的土地，他的日记就会写，说香港是一个花花世界，说就看我这一次啊能不能经得住考验了。在香港待两天，他经受不了考验了，他就会在日记里骂自己，说我果真是没有经受住考验，说我还能算是人吗。又比如说我举一个生活里的一个小例子，我想诸位都可能这个有这种经历。今天晚上，你们诸位开夜车开久了，第二天早晨睡个懒觉，而我想这个是常事啊，我当年像你们这个大学的时候，我有时候也起不来啊，但是蒋是要求自己呀每天6点钟一定要起床，他有那么一天，睡晚了，所以第二天呢8点才起来，这个在我看来也是人之常情啊，但是蒋在日记里会写，说我连这一点小毛病都改不掉，说我简直连禽兽都不如，上纲上得很高，上纲上得很高。 

    所以我说是蒋啊是一个思想性格上有许多坏毛病，我很坦率跟周围讲，我不喜欢这个人，这个但是呢，我下面还有一句话，他又是一个不断地进行自我反省的人，就是类似的反省啊，他每天静坐，每天通过日记反省，每周他有个反省录，每月，他有个月反省录，每年他有个年反省录。他就这么反省了50多年。有的毛病改得不错，比如说我刚才讲的，他第一个坏毛病，好色，这一点他大概1927年以后，改得比较好，改得比较好，有些毛病我觉得他一辈子他都没改好，尽管他每犯一次错误，他就严厉地批判自己一次，咬牙切齿地骂自己，什么？骂人，打人。蒋介石是打他的老婆，这个打他的警卫员，打士兵，所以每打一次啊，他就检讨一次，说我何苦来呢，说我打他，我发了脾气，我不仅损伤了他，也损害了我自己的这个身体呀，因为发脾气了嘛，但是呢，在我看来，他这个毛病他一辈子都没有改掉。

    杨：这个是屡犯屡检讨，屡不改。我前一段时间在上海开会，这个有人跟我讲，海外一个学者，说这个，说蒋的晚年说脾气比较好，这个说他的暴躁的毛病啊改得挺好。但是呢我不知道，是吧，我没有见过，因为这个蒋的这个晚年日记我还没有看到，到现在不开放，所以蒋呢是一个，是一个这个暴躁、多疑、任性、孤僻，有时候你觉得看了以后啊，怎么回事，比如说这个孙中山早年啊是没有自己的立脚的根据地，到处漂泊，所以孙中山很想找一块根据地，站下，站住，培养一支军队，革命的军队。所以有一段时期呀，孙中山看中了福建一块地方，想把那个地方作为革命根据地，那么蒋介石就把这个，不是，孙中山就把蒋介石派去了，说你在那给我好好干，常常是这种情况，他，蒋到了那个地方啊，三天不过，不过三天，他就拂袖而去，这个总是找一个什么理由，要么是别人妒嫉他，要么是环境不好，所以这个他就是，这个很任性，还很孤僻。这个你想不到啊，这个蒋介石说自己是一个不合群的人。

    蒋后来是个基督徒，但是大家绝对想不到，蒋介石在他的早年生活里边曾经两次想出家当和尚，你们会想到吗，像《红楼梦》的贾宝玉似的，出家当和尚，但是这个确实是事实，他说这个世界呀，太肮脏了，我跟谁也合不来，看来就只有当和尚啊才是我的出路。所以蒋啊是一个思想性格有许多严重毛病，但又是一个不断自我反省的人，有的缺点他改了，有的缺点是一辈子屡犯不改。我想啊，这个我就，今天就讲这么多。按照我的习惯呢，每次呢都要留一定时间请大家自由提问，这样有个交流，不要光是我讲。这个有一条原则啊，你尽可提问，我一定回答所有的问题，但是我有个原则，知之为知之，不知为不知，我不了解的事情我就回答说，这个问题我不知道。好，谢谢大家。

    主持人：杨先生带给我们一个精彩的演讲，也让我们了解到了蒋介石他原本是怎样一个有血有肉的非常真实的人。我们现在大屏幕上呢，马上要展示几幅字，我们想请您看看，这是不是蒋介石的字。因为中国人都常常说啊字如其人，总是觉得一个人的字能够反映出来一个人的品性，所以想请您过目。

    主持人：您看了这几幅字，什么感想，和我们谈谈？

    杨：第一个感想啊，他的日记就是用这种字体写的，这个记日记呀，我想在座的诸位很多同学可能也记日记，一般的用行书，有的甚至是草书，为了快，为了方便，但是蒋的日记从他开始记日记的第一天开始到他去世三年之前的日记，就是用这种字体写的，这个一笔一划，可以说字字不苟，就是说没有很潦草的现象，这个反映了这个蒋的思想性格的一个方面。蒋是在日本学过军事，受过日本人的很严格的军事训练，你们看那个蒋的形象里面，有没有他斜着靠着、歪着站着的，有没有？没有，他始终是啊坐得比我这笔直多了，笔直，而且呢你们看他有没有把他的这个衣服敞开来的情况有没有？没有，他的衣服就是永远是穿得很严格，这个决不敞胸露怀，所以这个字，我想反映他性格里的一个很重要的方面。

    主持人：除了他的字，刚才您在演讲当中呢也给我们讲述了蒋介石他在性格上面的一些弱点，那很多人觉得说，蒋介石后来败走台湾，他后面的这一段经历，其实和他的性格特征有一定的关系，我不知道您认为这两者之间是不是有着必然的联系？

    杨：这个关于蒋介石败走台湾，我想这个原因很复杂，这个性格应该不是一个主要的因素，决定一个政党命运，决定一个政权的命运的，我想首要的不是个人的性格，首要的还是种种复杂的内外的因素。

    主持人：因为我们在做这个民国人物系列的时候呢，也接触到一些其他的历史学家。有一位历史学家就说，他觉得蒋介石是和，正好和毛泽东碰在了一个时代，假设没有共产党的话，那么由蒋介石所统治的这个中国，也许蒋介石可能会有一番作为。当然我知道，我们看历史从来没有这些假设，但是我还是想听听您也作为一名历史学家，听到这样的说法，会怎么样去评价？

    杨：我想我还是首先讲啊，因为刚才谈字，你们可以看出啊，蒋的字和毛的字完全是两种风格，蒋的字是规规矩矩的楷书，这个毛的字呢是学的唐朝"怀竖"的那个狂草，这个龙飞凤舞，这个潇洒得很，这个是两个人字体的不一样。这个至于就是说如果没有毛，那么蒋会怎么样，我想这个是一个完全假设的问题，这个历史学家呢只能根据以前的事实来做分析，要去推测、假设，我想非历史学家之长，也非我之长，就抱歉了。

    主持人：好，谢谢。

    杨：大家，这个听众，这个。

对观众提问的精彩回答

    主持人：您稍等，我们还有一些网友的问题。接下来我们会给大家足够的提问时间。因为对于蒋介石呢，很多网友也非常地感兴趣，像这边呢就有一个网友的名字，叫做天蝎座的蒋介石，他说传说蒋介石对这个风水命相特别地相信，而且素来有研究，他身边还有一班这种命相家来相随，时常地呢给他一些指点，而且他在用人的时候，听说也会找这些命相家，先给这个人看看，觉得这个人的面相适不适合他，被他来用，是不是真的这样？

    杨：这个，我刚才讲啊，这个蒋是自命是一个新人，他受过这个五四思潮的影响，今天没有时间，蒋读的书里边啊，有《共产党宣言》，有《新青年》，有罗家仁当年在北大办的刊物《新潮》。这个而且蒋看这个共产党的这个，看《马克思学术概要》，看的时候你总也想不到，蒋在日记会怎么写呢，说这个，说《马克思的学术概要》这本书啊，我第一遍读不懂，我急需要把它…，但是我读了第二遍以后啊，越读越有趣味，到了手不释卷的地步。所以蒋啊在五四以后，一度接受过新思潮，自命是新人，但是我刚才讲，他思想里面有很陈旧的方面，比如说信仰风水，这就是蒋介石思想里很落后、很陈旧的方面。蒋介石是个孝子，他对他的母亲啊非常孝顺，他为他的母亲找这个墓地，为他的父亲找墓地，前后花了很多工夫，最后他当然要请风水先生，才把他父亲、母亲的墓地啊定下来。为什么选在这，在…的，为什么选这不选那，这就是他完全看风水，所以是蒋介石有确实有迷信风水的这一面。他用人的时候，是不是看面相，这个我没有研究，没有判断，我想蒋看人啊，有很不准确的一面。比如说大家知道啊，这个山东有个军阀，叫韩福居，这个人是后来抗战时候有逃跑啊，被蒋介石枪毙的，但是蒋介石第一眼的印象，第一次见他的时候，在日记里写了四个字，叫国之宝贝，但是他这个，这个，这个宝贝呀，后来是因为逃跑被蒋介石枪毙了，所以蒋介石常常啊看人不准确。他是不是有过，就是看到面相很好，就重用他，这种故事啊，坊间的那些小说，这类的书会有记载，但是我想蒋不会傻到这个程度，这个人长的好，我就派他去，去当将军，好像啊我，至少我不知道有这种情况。 
 
    主持人：好，谢谢。我们还有一个网友的名字呢，他叫做花心和尚。他说蒋介石之前想当和尚这种想法，他从别的地方，从网上也看到过，他之所以给自己取这么一个名字呢，就是觉得，他说以蒋介石这种性格，当了和尚可能也是个花和尚，所以呢他就想请问您，以他的这种性格，他和宋美龄之间到底是一种什么样的关系，因为也有人觉得，可能宋美龄在很大程度上给予了他特别多的帮助，尤其是在西安事变当中等等，想请您讲一下他们两个人的故事。

    杨：这个关于蒋宋婚姻啊，过去有很多说法，其中一种重要的说法，说是啊蒋之所以追求宋美龄，好像是一场政治婚姻，是为了这个宋家是财阀嘛。另外还有一种说法，说是这个蒋早年是不信基督教的，蒋早年，我刚才讲，他想当和尚，蒋介石的母亲也是个佛教徒，但是蒋介石后来呀信了基督教，而且他死的棺材里还特别放了一部《圣经》，所以说啊蒋是为了跟宋美龄结婚才信仰基督教的。这种说法也都是坊间的传说，不可靠。蒋和宋美龄谈恋爱的经过，在他的日记里边有很完整的记载。蒋宋的第一次见面，是1924年，在广州，这个蒋和这个宋美龄第一次见面以后，就非常喜欢宋美龄，他称之为什么呢，在他的日记里看啊，叫美妹，就是美丽的美，妹妹的妹，称她为美妹，他称她为什么呢，称她为三弟，兄弟的弟，这个宋美龄在这个宋家姊妹里是排行老三，所以称她为三弟，所以看出来呀，蒋对宋啊还是真喜欢。

    蒋的日记经常有这种记载，说这个，这个我不见三弟呀已经一周了，说我实在是想念得不得了，这样的话很多。我背不出来，这个，那么蒋是跟宋是在1927年下半年，在上海先订婚，在这个时候，宋美龄并没有向蒋提出来信仰问题，没有提出来，然后蒋从上海到了这个日本去见宋美龄的母亲倪贵珍，宋老太太。那么宋老太太也没有要求蒋介石要信仰基督教。蒋的日记里这样的记载，说老太太呀，见我的时候，眼睛老盯着我看，说盯得我很不好意思，这个情节说表示他有点羞涩，被他这个未来的岳母啊，这个看得不好意思了。然后见到这个宋母，得到这个允许以后，蒋宋回上海，1927年结婚，在这个时候也没有提出宗教信仰的问题。过了一年以后，大概是宋老太太呀对蒋介石讲，说我们一家呀都信基督教，说你还是啊也信基督教吧，就是这个要求啊，是蒋宋结婚以后，过了很长一段时候宋老太太提出来的。大家想蒋介石会怎么回答，说好啊，我加入吧，不是这样，蒋介石回答，我想诸位都会出乎意料，蒋回答呀，说我对基督教的教义我还不了解，让我研究以后再说。所以蒋表示啊，婉言拒绝了，说我对教义不理解，得让我研究一下。那么从此呢，蒋确实下了工夫，读《圣经》，这个花了工夫。但是蒋也还没有下决心要加入，参加基督教。

    杨：那么有一次啊宋老太太重病，病重了，那么蒋介石从南京赶到上海去看他的岳母，这时蒋介石他日记里有这一段内心的独白，他说我这个岳母啊非常疼我，这个说她现在重病啊，我再不加入基督教啊，就对不起她了，所以后来蒋到了上海探望了他岳母的病以后决定加入基督教，所以这个呢就跟我们以前的传说大不一样。
  主持人：好，谢谢。接下来呢，请我们在座的各位观众，看你有什么样的问题。

    提问：杨先生，我想请问您，有人说开路难，走路更难，就是您认为蒋介石对，就是孙中山先生的《五权宪法》还有三民主义实施如何？还有我想请问您，您认为蒋介石是一代枭雄呢，还是千古奸雄？

    杨：你把最后两句话重复一下。

    提问：您认为蒋介石是一代枭雄还是千古奸雄？

    杨：是一代枭雄，还是什么？

    主持人：千古奸雄。

    杨：还是奸雄？

    提问：对。

    杨：这个问题呀是在网上曾经讨论过，讨论过，我想啊用枭雄、用奸雄这些概念啊都不是科学的概念，这个我还是倾向于按照我刚才的分析的方法，什么是他的功，什么是他的过，他在哪一件事情是做得对的，哪件事做得错的，这样分析呢好像比较准确。用枭雄和奸雄这样的概念来说呢，好像不大好说得准确。所以我不主张用，因为这些概念不是科学的，比较模糊。好，谢谢。

    提问：杨教授，你好，有人说过，台湾部分民众对于回归大陆呢，有一种恐怖心理，恐惧心理，部分原因呢就是由于蒋介石在台湾时期留下的影响是一种专制独裁的影响，您同意这个观点吗？

    杨：这个，我这个，现在耳朵不太好了。

    主持人：我给您重复一下，好吗？就是她说台湾的很多民众对于就是两岸统一，回归大陆，可能有一种恐惧的心理，因为蒋介石统治台湾的时期，留下了很不好的印象，可能指他，比如说这种独裁啊这种统治，请问您怎么看？

    杨：这个我曾经到台湾去过7次，应该说对台湾的民众，对台湾社会啊有比较多的了解，在台湾的百姓里边，包括知识分子，知识分子里边，确实有这种我称之为恐共症，这个害怕共产党，害怕这个大陆去…他，我想这个原因呢比较复杂，一个呢有蒋介石，包括蒋经国在内长期进行的反共宣传，这个是一个原因，后来这个民进党搞台独，他也是宣传啊大陆可怕，就是把，就是把大陆妖魔化，因为把大陆妖魔化，那么这个呢是他宣传台独，推行台独政策的一种手段，所以我们有一个很，有一个很重要的任务，就是说要正确地向台湾人民、台湾百姓宣传大陆的改革开放的成绩，消除他们这种恐共恐大陆的心理。

    提问：老师，请允许我问你两个问题，第一个问题，你刚才说到蒋介石有大功，又说了他有大过，到底是他有，功大于过，还是过大于功呢？在邓小平评价毛泽东的时候，他说毛泽东有功也有过，但是功大于过。第二个问题呢，你刚才说蒋介石坚持写了57年的日记，而且在那个凇沪会战的时候，凇沪会战失利，日军逼近南京的时候，党内很多人主持，主和，但他呢很坚定地主战，而且能够坚持到抗战到底，他还那个每天坚持6点起床，如果6点不起床的话，他会深深自责，但是从我个人观点来看嘛，我看他性格比较坚强一些，正如你前面说的，他是一个性格懦弱的民族主义者，是不是相矛盾呢？谢谢。

    杨：这个刚才这位同学就提出来，这个蒋的功过的比例怎么样，以前呢我也碰到这种问题，这个问题呢我是倾向于啊，复杂的政治问题，复杂的人物，最好不要用简单的数学去分析，这个而且呢，我们可以实事求是地指出他的功是什么，过是什么，功有多大，过有多大，但是我想啊，最好不去讲它是三七开还是四六开。第一，不容易准确，第二，非常容易引起不必要的争论，比如说我要说是这个三七开，那么另外一个说四六开，另外一个说这个二八开，那这个争论啊是无休无止，而且永远达不到一个正确的结论，但是如果我说，我说他的两个大功，两个大过，我想这个大概，我想在座的都会同意。这个怎么说他抗战总是一大功吧，这个我想没有人能反对，但是我要说是，或者比如三七、二八，那么我肯定这个会场上啊，会出现七八种，十几种意见都有可能，所以我想啊，第一，这个问题留待十年、二十年、五十年以后人们去讨论，我们当代的人最好不讨论这个问题。这个避免这个复杂化。第二个问题就是我一开始讲，他，蒋是一个温和、软弱的民族主义者，温和体现在他对帝国主义的这个处理和帝国主义的矛盾上面，他比较温和，软弱是指的他长期推行妥协政策，即使在抗日过程里边，他对和平解决中日之间的战争也还存有幻想，也曾经希望美国出来调停，英国出来调停，这个也是他的软弱的一面。但是呢，他把抗战坚持到底，坚持到胜利了，我想这是一个基本的事实，所以说他把抗战坚持到底了，所以我说他是民族主义者，这个我想你可以同意，但是由于他又有幻想，又有某些动摇，所以我说他有，他是有温和、有软弱的一面。

    提问：杨老师，您好。刚才讲座中您提到蒋介石败走台湾，他的性格因素并不是最主要的原因，那么您能不能给我们分析一下，他之所以败走台湾，主要的因素都有哪些？比如说美国撤销对国民党的支持，或者他在抗战中损失了比较多的实力，或者有没有其他一些更主要的因素？好，谢谢您。

    主持人：他说，您刚才说了，他败走台湾，性格并不是最主要的因素，有很多复杂的因素，那么这个复杂因素是什么，他举了一些例子，比如说是不是，比如美国撤销了对国民党的援助等等等等，就是您讲一下他为什么会失败？

    提问：或者是不是在抗战中，他损失了很多实力，会不会跟这个有关系？

    主持人：就在抗战中损失了太多的实力，就损失了太多的军队。

    杨：我想啊这个蒋介石为什么在三年的时间，很快地就丢掉大陆，主要的是以下几个原因，第一个原因，是他丢掉了农民，他没有能够满足中国广大农民渴望得到土地，要求摆脱极端艰难困苦生活的这个愿望，蒋介石在，在他的政治生涯里边，第一，他坚决反对用暴力没收地主土地的政策，蒋介石所想做的，是减租减息，叫二五减租，就是从农民交给地租的地租里面，减掉25％，或者是减掉千分之三百四十五，所以蒋介石推行的和中国共产党推行的是两条，一条是革命的，打土豪，分田地的路线，一条是减租减息的改良主义路线，但是呢蒋介石在大陆的时候，他几次想推行二五减租，只要地主阶级一喊、一叫、一反对，他的二五减租就搞不下去，就停了。

    那么中国共产党之所以胜利，其中原因之一就是说他采取的是土地革命，是帮助农民摆脱贫困这样一种，一条路线，所以这是第一个原因，蒋介石丢了大陆，首先是因为他丢掉了农民，中国人民解放军主要的是有翻身农民组成的，农民的武装。蒋介石丢掉大陆的第二个原因，是他丢掉了民族资产阶级，也就是用现代的语言来说，他丢掉了民族企业家，蒋介石政权最后的情况是连他原来支持他的一批企业家，比如说中国旅行社的创办人，著名的银行家陈光福，他都认为国民党当权20多年，没有给工商业带来任何一点好处，所以就是第二个原因，他连民族资产阶级他也丢掉了。第三个原因是腐败，腐败，极端地腐败。第四个原因是国民党的一党专政。我想这个国民党丢掉大陆主要的是这四个原因。那么所以，也就是我刚才说的，主要的不是蒋个人的思想性格的原因。好。

    提问：杨老师，您好，刚才您也提到了就是说，蒋介石日记里面有，就是英蕃不灭，焉能解放全人类。那在20世纪30年代，国民党的官方刊物也大量地宣传德国的强人政治和强人哲学，那您认为蒋介石的思想是否受到过尼采的影响呢？

    主持人：她是说，基本上的一个意思就是，30年代国民党的官方刊物曾经大量地去宣传德国的强人政治啊，强人哲学，他有没有受到过尼采的影响？

    杨：是哪个国家？

    主持人：德国。

    杨：德国。

    主持人：对，对，对。就是她基本上的问题就是，蒋介石有没有受到过尼采的影响？

    杨：尼采的影响？

    主持人：对。

    杨：这个我没有发现蒋受到过尼采思想影响的确切的证据，蒋是啊他日文不错，因为他是日本留学生，后来呢学过，自学过一段时候英文，也自学过一段俄文，他不懂，不懂德文，英语也极端糟糕，所以他后来他讲啊，他幸亏娶了宋美龄，帮他处理了好多这个外交上的事情，而且蒋也曾经检查过自己，他说我的最大的一个缺点啊，就是他不能够使用外语，不能使用英语，所以我想蒋对，跟尼采没有关系。

    但是我要跟你讲的是，蒋对黑格尔的辩证法有兴趣，而且呀做过研究，这个，不是…，咱们的北大的哲学的老教授贺龄，已经去世了，当年就曾经啊跟这个蒋介石讲过黑格尔的辩证法，而且蒋在日记里还有一段话，有两句话，这个诸位一听啊，也可能认为，说蒋怎么可能这么讲呢，你们会不相信，但是确确实实蒋的日记里有这样的话，说不懂得辩证法，就没有革命的资格。这个。这个你们，你们肯定想不到的。所以蒋从这个，从他的思想体系来说，他五四以后啊，他读过一些新的书，刚才我讲的《新青年》，他读，罗家仁的《新潮》，他也读，马克思的学术，泰戈尔的学术，他都读，列宁的学术，他也读，黑格尔是他抗战时候他研究过，但是我没有发现过他研究过尼采。

    主持人：谢谢。

    提问：杨老师，您好。刚才在您演讲的过程中，曾经提到过张学良将军。张学良将军曾经在他公开的一些文件中说到蒋介石这个人心胸狭窄，而且又任人唯亲，对这件事情，您怎么看待呢？

    主持人：他说您提到了张学良，那张学良他的文件当中曾经说过，他说蒋介石这个人心胸狭窄，是吧，问您怎么看？

    提问：他有点儿任人唯亲。

    主持人：任人唯亲。

    杨：维新？

    主持人：任人唯亲。

    杨：任人唯亲？

    主持人：对。

    杨：一个说他心胸狭窄，我想可以这么说，哎，任人唯亲，也可以成立，就是说，比如说吧，这个国民政府时期的财政部长，基本上是孔祥熙和这个宋子文轮流做，好像啊，我的印象里好像没有换过别人，或者是有别人，也是这个，也是很短，所以说他任人唯亲，说他心胸狭窄，甚至说他独裁，我都可以同意。不过我要，我还要讲一点，就是说蒋、孔关系，孔祥熙是蒋介石，可以说是最信任的一个行政院长，或者是财政部长，蒋和宋子文矛盾很深，蒋经常在他的日记里边大骂宋子文跋扈，少年得志，甚至于说宋子文居心不良。所以蒋、宋关系不好，但是蒋、孔关系长期是很好的。 
 
    但是，而且当，当那个重庆的国民参政会揭露孔的这个贪污罪行的时候，蒋最初是维护他的，但是孔的下台最后还是蒋自己处理的，当时在重庆有很著名的一个案件，叫买卖黄金案，就是孔祥熙利用买卖黄金，赚取高额利润，当时国民参政会的参政员揭发了这个事情，蒋介石亲自调查这件事情，最后蒋介石掌握了证据，找孔祥熙谈话，说啊，证据确凿，你还是…吧，让孔祥熙…。所以后来孔祥熙下台的原因，还是蒋找出了他的这个贪污的确凿证据，所以孔祥熙自动辞职。但是孔自动辞职以后，宋子文跟着上台，宋子文上台以后，把蒋在抗战期间积累的黄金、外汇很快就花得一多半花掉了，蒋又很后悔，他说呀，我千不该万不该，把孔祥熙财政部长撤了，因为孔祥熙管理财政啊，还是很有一套。这个抗战八年，八年里边，能够把抗战的财政支持下来，应该说孔祥熙起了作用。

    主持人：谢谢您回答我们在场各位观众的问题。我知道有的人呢，曾经用八个字来形容蒋介石，说的是独裁无胆，民主无度，我想请问您会用一句什么样的话，来客观、公正地给蒋介石一个评价？

    杨：独裁无胆。

    主持人：民主无度。

    杨：民主无度。

    主持人：无度，嗯。

    杨：没有度。这个蒋介石确实不懂得现代民主是怎么回事情，这个我刚才讲的就是说这个，说蒋介石是一个温和、软弱的民族主义者，我只是在这一点上对他适当地有所肯定，但是在民主问题上面，你们发现我一句话也没有讲。刚才有个同学讲到孙中山的《五权宪法》，就说行政、司法、立法，这个本来是西方的民主制度，三权分立，孙中山呢觉得这个三权还不够，所以孙中山在中国传统文化里边，又找出了两权，一个叫考试权，一个叫检察权，所以这就形成了《五权宪法》，那么孙中山认为呀，这个是他的一个破天荒的创造，可以解决西方民主所不能解决的问题，那么蒋介石他的国民政府是按照孙中山的五权宪法架构的，国民政府下面是五元制，这个不错，但是呢我也是要介绍他日记的一段话，蒋介石说啊，这个五权制啊，上面必须还要有一个总统制管着，就说五权制不行，他说如果上面没有总统制管着，那互相扯皮，互相吵架，那个效率很低，所以他说五权制上面必须要有一个总统制。那么这个上面这个总统制呢，说穿了，就是他的独裁制，所以说呢，第一，蒋介石是没有这个现代民主的概念，而且蒋介石信仰这么一个主义，叫什么呢？叫一个主义。就是蒋是认为中国只能有一个主义，叫三民主义。三民主义之外的任何主义都不允许存在，叫一个主义。一个党就是蒋介石只允许中国有一个国民党存在，不允许国民党以外的其他党存在。一个领袖，那一个领袖是他，所以这个蒋信奉的呀是一个主义，一个党，一个领袖的这种专制主义，独裁主义，所以说，所以我说蒋呢不懂得现代民主，所以从这个意义上来说，说他民主无度，我觉得是对的。

    抗战胜利以后啊，不同的人都有一个共同的要求，就是要成立联合政府，国民党的政府是一党专制的政府，国民党叫党治，就是以党来治国。那么共产党提出来，要成立联合政府，而民主党派，像中国民主同盟，像张兰，吕继森这些人，他们也主张要成立联合政府。

    美国人马歇尔、杜鲁门这样一些美国人，他们也希望啊国民党成为联合政府，但是呢蒋介石都拒绝了，这个本来是可以呀，抗战胜利以后是提供了一条，成立联合政府，中国按照和平、民主的道路发展，可是蒋介石拒绝了，所以说他民主无度我是同意的。至于说他独裁无胆，我觉得这个有点看不起他。那么蒋介石，应该说他是独裁有胆，而他不是没胆，这个。

    主持人：那一句话，您能不能给我们来客观和公正地评价一下蒋介石，什么样的历史人物？

    杨：哎呀，你这个一句话很难，这个我在这个美国看日记的时候，一个新华社记者访问我，说，也是像你这个要求，提出啊是这个，要是蒋介石是一个什么人物。我给他说了三句话，一句话不行，我说第一，这是近代中国历史上的一个极为重要的人物，我想这句话保险，左派、右派没有人不会，会反对这个观点，我说第一，一个极为重要的人物，第二句话，近代中国历史上一个极为复杂的人物，这个，这个我想也没有人啊这个扣我的帽子，要求开除我的党籍，这个不会，但是不瞒诸位说啊，我讲了这两句话之后啊，我自己也觉得等于没说，所以我就补充了第三句，是一个既有大功又有大过的历史人物。

    主持人：非常感谢杨天时先生今天呢给我们带来的演讲。我想任何一个历史人物，其实他首先都是人，他不可能是完美无缺的神，也不可能是头上长着角的妖魔，蒋介石应该也不例外。正像杨先生在我们节目刚开始所说的那样，历史的生命就在于它的真实，我想任何一个历史人物，我们去研究他所带来的这种价值，也应该在于还原这个历史人物的真实。好，再一次感谢杨先生的演讲，也感谢我们今天在座的北京大学的老师和同学们。(来源：世纪大讲堂）

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独裁无胆，民主无度